Какие противоречия в Библии видят мусульмане ?

[Монос]

Вы же не привели ни одного серьезного аргумента, цитаты, ссылки. Кроме как туманных ссылок на то. что "все знают что", "всем известно что" - что евреи специально искажали текст Библии или что-то подобное. Когда я прошу док-в этому, в ответ тишина.

"Тупое" отрицание всего и вся , это не выход. Ответы вам давались адекватные. Не хотите меня воспринимать , вот вам доказательства вашего собрата Туарега, из темы про сравнение иудаизма и ислама. Из талмуда : «Сын мой, относись с большим вниманием к словам раввинов, чем к словам Завета». (70)
«Что касается Талмуда, то мы признаем его безусловное превосходство над Библией Моисея». (72) (то есть книга которая была ниспослана Мусе - Таурат)
Раввины являются предметом не только сверхчеловеческого почитания, но и настоящего поклонения, как об этом свидетельствует следующий отрывок: «Кто не исполняет слов раввина, достоин смерти». (75)
«Надо помнить, что слова раввинов более сладостны, чем слова пророков». (76)
«Обычные беседы раввинов должны быть почитаемы, как Закон в полном его объеме». (77)
«Кто противоречит своему раввину, вступает с ним в спор или ропщет на него, тот противится Божественному величию, вступая с ним в спор и ропща на него». (78)
«Слова раввинов суть слова Бога живого». (79)
Из этих цитат Талмуда ясно видно что более ими почиталась трактовка (Талмуд), или иначе ,ПРЕДАНИЕ раввинов, чем сам Закон (Тора) .
В свете этого теперь вернемся к вопросу масоретской редакции еврейской Библии. Что же такое "масора" ? Ответ находим в еврейской Энциклопедии -" МАСОРА́ (מָסוֹרָה, также מְסוֹרָה, месора, буквально `предание (то как понималось это раввинами), свод указаний (как надо и как не надо понимать), служащих сохранению канонизированного текста Библии и нормативов его оформления при переписывании. В более узком смысле — аппарат примечаний, уточняющих орфографию, огласовку, синтаксическое деление, ударение и кантилляцию библейского текста, а также случаи вариантного произношения отдельных слов.( как надо раввинам так и понимай) " _http://www.eleven.co.il/article/12660
Масоретский текст это интерпритация раввинов на Евр.Библию , а орфография это лишь прикрытие. И еще об этом --- "Масоретский текст был составлен на основе консонантного протомасоретского текста масоретами — раввинами традиционалистской школы, процветавшей в палестинской Тивериаде в 7 — 9 вв. ! ...
В дополнение к протомасоретской консонантной основе масоретский текст содержит также т.наз. Масору, систему текстовых и внетекстовых знаков и записей, включающую: (кроме всего прочего и...)
в) примечания масоретов "
_http://www.bible-center.ru/book/kanon/001

О том что иудеи предпринимали с конца 1го-нач. 2го века, попытки интерпритировать Писания в противостояние тогда уже проповедуемому в христианству, я вам приводил ссылку про Аквила . Вот и еще - "АКИ́ЛА, Аквила (’Ακύλας) (2 в.), переводчик ВЗ на греч. яз....стал прозелитом иудаизма и учился у *танная Акибы (ум. 132).
Замысел Аквила — сначала пересмотреть перевод LXX, а потом и вообще предложить новый греч. перевод ВЗ, по-видимому, с целью ослабить влияние *Септуагинты, к-рая стала Библией новозав. Церкви. В ту эпоху таннаи стремились создать монолитную систему вероучения и практики, к-рая бы исключала любые разномыслия. Поэтому перевод А. был сделан как подстрочник, мало считающийся с законами греч. яз. Труд А. сохранился только в выдержках у отцов Церкви и в виде фрагмента, найденного в Каирской *генизе (1897). Нек-рые св. отцы обвиняли А. в искажении мессианских мест Писания, в то время как блж. Иероним относился к работе А. более благожелательно. Однако когда переводчик передавал евр. слово עלמה, АЛМА́ (Ис 7:14) как νεα̃νις (молодая женщина), он, очевидно, не просто стремился к буквализму, но неявным образом полемизировал с христ. толкователями, к-рые усматривали в переводе LXX παρθένος (дева) пророчество о Христе."
- _http://slovari.yandex.ru/dict/men/artic ... stpar3=1.1
Приведу еще о последних находках древних текстов Библии ----

"Некоторые дополнительные материалы к вопросу о различных
вариантах ветхозаветного текста дали раскопки последних лет в районе
побережья Мертвого моря.
До этих раскопок находившиеся в руках исследователей древнейшие
рукописи Ветхого Завета, написанные на древнееврейском языке,
относились к началу X века н.э. В пещерах на берегу Мертвого моря
найдено большое количество отрывков ветхозаветных рукописей
значительно более древнего происхождения. Там нашлись отрывки книг
Исаии, Иеремии, Аввакума, Даниила и других пророков. Все эти рукописи
относятся ко времени никак не позже I века н.э. Таким образом,
раскопки последнего десятилетия дали исследователям материал, который
почти на целую тысячу лет древней, чем тот, который был в их
распоряжении до этого времени. Какие выводы можно сделать на основании
этого материала?
Работа над истолкованием сделанных находок по существу только
началась. Но кое-что уже ясно и теперь. Прежде всего полностью
подтверждается обилие вариантов и разночтений в ветхозаветном тексте.
Так, например, в одном отрывке из Исаии, найденном в пещере Кумран I и
насчитывающем всего 15 стихов, оказалось 34 разночтения с масоретским
текстом. Найдены также некоторые отрывки Ветхого Завета в греческом
переводе. Но этот перевод не совпадает с Септуагинтой, а по времени
относится к I веку н.э. Подтверждается, таким образом, предположение,
что почти в то же время, когда создавалась Септуагинта, в крайнем
случае в период ее завершения, делались и другие переводы Библии на
греческий язык.
Материалы, обнаруженные в Мурабба'ате, близки к масоретскому
тексту. Другие, найденные в Кумране, во многом отличаются от него.
Мурабба'атские находки датируются 30-ми годами II века н.э.,
кумранские - примерно 60-70-ью годами раньше. Точней сказать, в это
время рукописи были спрятаны, но сами они могли быть более раннего
происхождения. Однако то обстоятельство, что рукописи, спрятанные во
II веке, уже совпадают в основном с масоретским текстом, а спрятанные
в I веке отличаются от него, дает возможность косвенным путем
подтвердить вывод о том, что составление ветхозаветного канона,
легшего в основу масоретской Библии, произошло не ранее конца I века
н.э. " _http://www.lib.com.ua/books/8/529n28.html

В Палестине разговорным был арамейский, а не греческий,

Только для иудеев опять же.

Масоретский текст не менее древний, чем септуагинта, просто это разные варианты библейского текста.

Мы уже давно выяснили , что Септ. древнее Масор. (работа над ним завершена была лишь к 10 веку. А про первоисточник я приводил цитату выше)

Ваше предпочтение септуагинты и предубеждение против масореты основаны на том, что так считает ваша церковь. Но сами понимаете, нам это не аргумент.

Наше предпочтение основано на здравом смысле. И жаль будет если он для вас "не аргумент".

Автор приводимого мной текста как раз утверждает(?) обратное, что масоретский текст был сделан из той рукописной традиции , которая была у евреев Палестины, а Септуагинта - из той, что была принята в диаспоре, в частности в Александрии.

Вы говорите что автор УТВЕРЖДАЕТ, но так ли это ? Смотрим ссылку мативации..

"В настоящее время у нас нет возможности ответить на вопрос о том, почему александрийские переводчики выбрали эту иную основу, однако не кажется невероятным предположение, что из ряда существовавших консонантных версий в ходу в Александрии были иные, нежели в самой Палестине"

Это чтоли по вашему "утверждение" ? :-/

Так что Иисус и книжники были жителями Палестины, а значит должны были пользоваться именно тем текстом, который позже лег в основу масоретской Библии

.
Нет оснований утверждать что этот текст имел вид именно такой каким он есть в редакции масоретов , и есть основание утверждать об изменении ими смысла Мессианских мест ! (СМ. выше )

И напоследок книга о свидетельстве раввинов увидевших истину о Мессии Христе . _http://www.shlomo-info.narod.ru/rabbi_testimonies.html
Там несколько ссылок рассматривается на иврите , видимо всетаки Торы писанной , а не Устной Торы-Талмуда , о Троице и Божественном достоинстве Иисуса .!

[Муслима]

"Тупое" отрицание всего и вся , это не выход. Ответы вам давались адекватные.

Монос, выбирайте выражения. Никакого "тупого отрицания" не было - не стоит грешить против правды ради красного словца.
Вопрос был в чем - если ли в Ветхом завете док-ва божественности ХРиста. Вы привели как док-во псалом, вернее евангельский текст, где Иисус указывает книжникам на псалом, в котором вроде бы речь идет о двух божественных существах. Но если взять этот псалом на языке оригинала, то никаких двух богов мы там не увидим. А из греческого текста вообще неясно о ком идет речь - слово "господин" - "кириос" в греческом языке, как и в русском, и еврейском, может употребляться как в отношении Бога, так и в отношении человека. Вы стали утверждать, что еврейский текст был искажен религиозными учителями, но док-в этому так и не смогли привести кроме каких-то косвенных.

Не хотите меня воспринимать , вот вам доказательства вашего собрата Туарега, из темы про сравнение иудаизма и ислама.

И что это доказывает? Что к раввинам нужно относиться с почтением, значит они и библейский текст могли исказить? Это называется, в огороде бузина, в Киеве дядька. ))

Масоретский текст это интерпритация раввинов на Евр.Библию , а орфография это лишь прикрытие.

МАСОРА́ (מָסוֹרָה, также מְסוֹרָה, месора, буквально `предание (то как понималось это раввинами), свод указаний (как надо и как не надо понимать), служащих сохранению канонизированного текста Библии и нормативов его оформления при переписывании. В более узком смысле — аппарат примечаний, уточняющих орфографию, огласовку, синтаксическое деление, ударение и кантилляцию библейского текста, а также случаи вариантного произношения отдельных слов.( как надо раввинам так и понимай) " _http://www.eleven.co.il/article/12660

Опять-таки - что это доказывает ? Разумеется, пока не были изобретены диакритические значки для обозначения гласных звуков , при чтении библейских рукописей люди руководствовались преданием, имеющейся традицией чтения.

Более того, Монос, вы не учитываете одной вещи. Перевод Септуагинты делался также с неогласованной рукописи, а значит переводчики также руководствовались лишь имеющейся у них традицией прочтения тех или иных мест текста. (а значит могли и где-то ошибиться)

О том что иудеи предпринимали с конца 1го-нач. 2го века, попытки интерпритировать Писания в противостояние тогда уже проповедуемому в христианству, я вам приводил ссылку про Аквила .

А я опять скажу, что переводы Библии здесь не при чем.

Наше предпочтение основано на здравом смысле. И жаль будет если он для вас "не аргумент".

Пока что здравого смысла я не увидела. Еще раз - был приведен материал, что масоретский текст был сделан на основе такой же древней традиции:

\\\Появлению масоретского текста предшествовал протомасоретский текст, послуживший для него консонантной основой (то есть согласными звуками - мое примечание).\\\\

То есть этот текст не с потолка упал, у него было основание.

Вы говорите что автор УТВЕРЖДАЕТ, но так ли это ? Смотрим ссылку мативации..

"В настоящее время у нас нет возможности ответить на вопрос о том, почему александрийские переводчики выбрали эту иную основу, однако не кажется невероятным предположение, что из ряда существовавших консонантных версий в ходу в Александрии были иные, нежели в самой Палестине"

Это чтоли по вашему "утверждение" ?

Автор, как всякий серьезный ученый, ничего не утверждает наверняка, пока у него нет точных данных. Это только дилетанты могут говорить - мы знаем точно, мы доказали и прочее, хотя на самом деле ничем, кроме предположений , они не располагают.

Нет оснований утверждать что этот текст имел вид именно такой каким он есть в редакции масоретов , и есть основание утверждать об изменении ими смысла Мессианских мест ! (СМ. выше )

[/quote]

Ни одного конкретного факта о том, что было изменено какое-то место, и в частности текст данного псалма вы так и не привели.
Чтобы доказать, что действительно в псалме говорится об Иисусе, вам нужно привести альтернативный текст псалма на языке оригинала,где бы оба раза было употреблено слово, которое означало бы Бога.
Такого текста у вас нет. Все остальное - лишь предположения, которые аргументами быть не могут.

Тему мы пока что закрываем, чтобы не ходить по кругу. Если что не так - пишите в личку.

[Муслима]

Вы просто упираетесь, но очевидно что вы, а не я , в первую очередь не доказали что именно вами приведенный текст является верным

Верен или не верен - мы сейчас уже не узнаем. Но доказательством божественности Христа ни один из этих текстов не является. А именно это и требовалось доказать.

Таким образом из всего приведенного нами материала совершенно ясно одно - в известных Писаниях иудеев и христиан до 1 века Н.Э. в псалме 109 передается слово именно "Господь", а не "господин" и только с конца 1 века появляются редакции где говорится о "господине"

Еще раз. У вас есть еврейский оригинал, с которого был сделан греческий перевод? Вы видели тот текст и что там оба раза стоит именно слово, обозначающее Бога? Нет, у вас такого текста нет. А слово "господин" на иврите, русском и греческом может обозначать как Бога так и человека. Так что слова "сказал господин господину моему " можно понимать несколькими способами.

Евангелие Матфея было напиасно им на иврите , причем контекст фразы не допускает подмены , ведь Иисус говорит как раз о Божественности Мессии " сам Давид Господом его называет , как же сын ему есть ? " Он обращает внимание на то что Мессия назван Господом , иначе фраза теряет смысл , если речь о человеке-господине. Получится " Давид господином (человеком) его называет , как же он сын ему " Как видим фраза абсурдна !

Этот текст для нас абсолютно не авторитетен. Кто писал Евангелие мы не знаем. Еврейское Евангелие Матфея до нас не дошло, а греческий текст написан неизвестно кем. Док-в того, что это подлинные слова Иисуса у вас нет.

Вы откровенно лукавите когда говорите что я ничего опять вам не показал и не привел мест измененных иудеями. В ссылке про Аквила приведен пример подмены им слова "Алма" - Дева на другое, означающее молода женщина .

Это к разговору о псалме не относится.

Вы хоть ссылки то читаете ? А то только мне притензиии выставляяете . Я вам уже сказал и подтвердил ссылками что это "основание" - промасоретский текст, появился не ранее конца 1 века нашей эры когда у иудеев появилась необходимость иметь текст Библии который бы оправдывал их веру, и они привнесли в Писание "масору" то есть свое понимание и мнение .

Монос, опять-таки ,вы читаете что вам пишут? Предание - это просто традиция прочтения библейского текста при отсутствии гласных букв. Ведь существует много слов, которые имеют одинаковые согласные звуки, и если ты не знаешь - что именно автор текста имел в виду, можно придать тексту совершенно разный смысл. Вот это и есть предание - традиция чтения данных слов именно таким способом.
Ваша Септуагинта переводилась с неогласованного текста , так что переводчики также пользовались своим преданием, своим способом чтения текста, которое они знали. Так что ваша Септуагинта такое же ПРЕДАНИЕ как и масорета.

Вот что написано по вашей ссылки, которую вы дали выше. Это книга известного советского автора -атеиста Крывелева "Книга о Библии". Берем цитату целиком:

\\\примерно к 100 г. до н.э. еврейскими книжниками был отредактирован Ветхий Завет приблизительно в таком виде, в каком он существует теперь.
К этому же времени был в основном закончен и перевод Ветхого Завета с древнееврейского языка на греческий - тот самый перевод, который именуется Септуагинтой, или, иначе, Переводом 70. На этом
вопросе следует специально остановится.

Церковное предание по этому вопросу опять-таки не соответствует исторической истине. Согласно этому преданию, египетский царь Птоломей II, живший и царствовавший в середине III века до н.э., приказал
перевести Ветхий Завет на греческий язык. Собралось 72 толковника - по 6 от каждого еврейского колена, - которые в течение 72 дней выполнили свою задачу.
Рассказываются еще и другие неправдоподобные истории в связи с этим. Например, будто каждый из переводчиков работал самостоятельно, переводя весь текст, и когда все 72 перевода были
собраны вместе и сличены, то оказалось, что они совпадают слово в слово. Все это, конечно, легенды, которые при научном исследовании нельзя принимать в расчет.

На самом деле перевод Ветхого Завета был вызван отнюдь не нуждами двора Птолемеев и не царским приказом, а тем, что для евреев диаспоры, начинавших забывать свой язык, родным языком становился греческий.

Перевод Ветхого Завета действительно начался в III веке до н.э., но шел, конечно, постепенно и очень медленно, так что книга Екклесиаста, например, не была переведена еще и к 100 г. н.э.

Перевод представлял собой громадные трудности. Ветхозаветные книги были написаны на пергаменте одними согласными буквами и без интервалов между словами. Поэтому приходилось преодолевать большие
трудности даже в истолковании значения отдельных слов. Представим себе что-нибудь подобное в русском языке. Слово, обозначенное, например, знаками "крв", мы можем прочитать, как "корова", "кровь", "кривой" и
т.д.

В древнееврейском языке дело обстоит так же. Слово, например,"постель" по-древнееврейски называется "хаммита", слово "жезл" -"хаммате". Одно место в книге Бытия, где участвует это слово, следует
перевести так: "И поклонился Израиль (Иаков. - И.К.) на возглавие постели"[Бытие, гл.XLVII, ст.31.]. В Новом Завете есть ссылка на это место, но выглядит она так: "Иаков, умирая... поклонился на верх жезла
своего"[Послание к Евреям, гл.XI, ст.21.]. Естественно, что человек, умирая, склонился на постель, но бессмысленно утверждение, что онсклонился на верхушку жезла... Ошибка произошла именно потому, что
слова, написанные без гласных букв, могут читаться по-разному. Но так был написан весь Ветхий Завет!

В VII-VIII вв. н.э. началась работа ученых раввинов, устанавливавших определенный текст Ветхого Завета и строго следивших за тем, чтобы в этом тексте не было никаких разночтений и чтобы вдальнейшем не допускалось никаких произвольных изменений. Занимавшиеся этим делом раввины получили название масоретов - от слова "масора", что значит предание. Во многом, однако, масореты опоздали. Чтобы текст библейских книг в точности соответствовал их первоначальному содержанию, надо было начать эту работу задолго до того, как они это сделали, ибо огромное количество разночтений и произвольных изменений
уже было ранее.

Когда книги печатаются типографским способом, каждый экземпляр какой-нибудь книги автоматически соответствует всем другим экземплярам данного тиража. Но когда книги писались от руки, буквально каждый
экземпляр мог отличаться от всех других экземпляров. Даже в условиях книгопечатания в книгу нередко вкрадываются опечатки, те или иные ляпсусы и ошибки. Тем более это возможно при ручном воспроизведении
каждого экземпляра. Каждый переписчик делал свои ошибки, причем списывал он с рукописи, в которой в свое время тоже были сделаны описки и ошибки. Когда оказывалось, что текст в том или ином месте
из-за какой-нибудь ошибки трудно понять, переписчик, руководствуясь своим разумением, вносил в него поправки, причем надо полагать, что эти поправки далеко не всегда были правильны и целесообразны. При
отсутствии гласных букв разногласия между переписчиками в толковании значения отдельных слов и целых фраз были неминуемы.

Известно, что в те времена, когда книги переписывались от руки, считалось нормальным, что переписчики позволяли себе вводить в текст новые материалы, соединять вместе рукописи, даже принадлежащие разным
авторам. Они делали иногда пометки на полях, там же приписывали замечания и материалы, взятые из других книг и казавшиеся им в какой-то мере связанными с данным текстом. Последующие переписчики
иногда включали эти так называемые глоссы в самый текст рукописи; таким образом, текст оказывался "обогащенным" не относящимся к нему материалом. Точно так было и с перепиской Библии.

Масореты подошли очень строго к установлению единообразного текста. Вначале они, видимо, выбрали из всех существовавших рукописей один какой-то вариант и сделали его образцом для дальнейших переписок.Многочисленные другие варианты они старались уничтожать; таким образом, было уничтожено большое количество древних рукописей Ветхого Завета, что, конечно, нанесло сильнейший ущерб научному исследованию
библейского текста в дальнейшем, так как лишило исследователей возможности сличить масоретский текст с существовавшими до него.

В общем, на смену тому произволу, который был в обращении с Ветхим Заветом до начала работы масоретов, пришел пустой формализм, который окончательно закрепил и освятил многочисленные извращения и переделки, совершенные в предшествовавший период.
В свете этих фактов вполне понятно, что в тексте Ветхого Завета не может не быть многочисленных противоречий, не поддающихся никакому истолкованию мест, простых бессмыслиц.

Что касается русского перевода Библии, то в основе его лежит перевод 70 толковников, или Септуагинта. Последняя имела своим оригиналом не тот текст, который принят масоретами, а какой-то другой.
Поэтому между Септуагинтой и масоретским текстом тоже имеется большое количество расхождений.

Некоторые дополнительные материалы к вопросу о различных вариантах ветхозаветного текста дали раскопки последних лет в районе побережья Мертвого моря.

До этих раскопок находившиеся в руках исследователей древнейшие рукописи Ветхого Завета, написанные на древнееврейском языке, относились к началу X века н.э. В пещерах на берегу Мертвого моря
найдено большое количество отрывков ветхозаветных рукописей значительно более древнего происхождения. Там нашлись отрывки книг Исаии, Иеремии, Аввакума, Даниила и других пророков. Все эти рукописи относятся ко времени никак не позже I века н.э. Таким образом, раскопки последнего десятилетия дали исследователям материал, который почти на целую тысячу лет древней, чем тот, который был в их
распоряжении до этого времени. Какие выводы можно сделать на основании этого материала?

Работа над истолкованием сделанных находок по существу только началась. Но кое-что уже ясно и теперь. Прежде всего полностью подтверждается обилие вариантов и разночтений в ветхозаветном тексте.
Так, например, в одном отрывке из Исаии, найденном в пещере Кумран I и насчитывающем всего 15 стихов, оказалось 34 разночтения с масоретским текстом.

Найдены также некоторые отрывки Ветхого Завета в греческом переводе. Но этот перевод не совпадает с Септуагинтой, а по времени относится к I веку н.э. Подтверждается, таким образом, предположение, что почти в то же время, когда создавалась Септуагинта, в крайнем случае в период ее завершения, делались и другие переводы Библии на греческий язык.

Материалы, обнаруженные в Мурабба'ате, близки к масоретскому тексту. Другие, найденные в Кумране, во многом отличаются от него. Мурабба'атские находки датируются 30-ми годами II века н.э., кумранские - примерно 60-70-ью годами раньше. Точней сказать, в это время рукописи были спрятаны, но сами они могли быть более раннего происхождения. Однако то обстоятельство, что рукописи, спрятанные во II веке, уже совпадают в основном с масоретским текстом, а спрятанные в I веке отличаются от него, дает возможность косвенным путем подтвердить вывод о том, что составление ветхозаветного канона, легшего в основу масоретской Библии, произошло не ранее конца I века н.э.

Таким образом, Ветхий Завет оказывается документом вовсе не божественного происхождения, документом, имеющим весьма запутанную, более чем тысячелетнюю историю, полную всевозможных переделок, исправлений, дополнений и т.д.\\\\

Так что видите, какого автора вы берете себе в союзники. Который подтверждает мнение мусульман об искаженности и запутанности библейского текста. ))
Что еще интересного можно извлечь из его книги? Он также ничего не говорит о каком-то намеренном искажении еврейскими книжниками библейского текста, а считает, как и авторы приведенных мной текстов, что расхождение между масоретой и септуагинтой связаны с тем, что переводчики и раввины-масореты пользовались разными рукописями. Что септуагинта также явилась результатом предания - традиции чтения текста, что перевод делался на протяжении нескольких сотен лет и окончен был только к началу н.э. Что масоретский текст имеет под собой более древнюю основу - рукописи первого века н.э. (тогда же примерно, когда и делался перевод септуагинты, который как мы помним, также был окончен только к этому времени )