может ли Библия претендовать на то, что она Слово Бога?

[Монос]

Прошу админов корректно сформулировать название темы , нейтрально , если это место для диолога с христианами ... Утвержления ислама видно на сайте во всех других разделах .
Например можно назвать просто " Библия и Коран . Что является истинным Словом Бога ?"

[GBT]

А по моему вполне приемлемое название для темы.
Вон на христианских форумах и похлеще пишут про Ислам, а на претензии мусульман их админы и в ус не дуют.

[meshe]

И после всего вам сказанного , вы еще можете сомневаться в истинности Священного Корана? Мне жаль вас.

[Монос]

Монос, это погром! Хотя это конечно мое личное мнение, но после того как я прочитал комментарий "Муслимы", я захотел его высказать.

На здоровье ! :0

Затем, я хочу пояснить, что своим приведенным выше высказыванием, я обращался в большей степени к "Муслиме" в целях уточнения некоторых моментов связанных с точностью фраз, высказанных ею. И я вовсе не имел целью что-то вам аргументировать.
Затем, я считаю что "Муслима" на ваши слова :" И то что вы в чем-то уверены , также не является аргументом . "Человеку свойственно ошибаться. " ответила как нельзя хорошо! А именно:

"Монос, мы с вами, кажется ,уже говорили об этом. Библия для христиан даже не является Словом Бога. Это священный тект, но не надиктованный, а лишь написанный "по вдохновению". БОлее того, что было написано "по вдохновению" и что нет - решал не сам человек (который в общем-то мог и не догадываться, что он, когда писал письмо другу или какие-то воспоминания, оказывается, писал "по вдохновению от Святого духа".) Это было решено пост-фактум христианской церковью, то есть опять-таки тоже людьми. То есть одни люди решали, что есть Св. Писание, а что нет, что от Бога, а что нет. Не будучи пророками, то есть людьми действительно действующими по вдохновению свыше. А просто руководствуясь какими-то чисто человеческими соображениями. Ведь вы наверное, знаете, что канон Библии собирался до 5 века, а некоторые книги даже до 7 века , как книга Откровения, были под сомнением - включать их в канон или нет. То есть ни о каком Слове Бога тут говорить не приходится. Так что ваши патетические восклицания - ах да как же Бог не мог сохранить Свое Слово - неуместны, так как ни о каком Слове Бога у христиан речи вообще быть не может."

Она ошибается ! Но все равно , ей и от меня респект ! И привет. :0

Потом вы сказали:

" Мне казалось что всем давно известно о том что Евангелия , на самом деле, написаны апостолами на греческом языке который в то время был "международным" (как сегодня английский для многих стран )..."

Да хоть пусть он будет международным и понимаем во всем мире – это не тот язык на котором был ниспослан Евангелие! я вообще ощущаю что я "не в деле", так как я как и многие мусульмане считал, что сегодняшний Новый Завет – это книга ниспосланная Всевышним Иисусу, и которая впоследствии была искажена! Но оказывается, что сегодняшний НЗ – это вообще "вдохновение апостолам"!!! Скажу честно, для меня, слово божье хоть и искаженное было бы ближе, нежели неискаженные слова апостолов (если таковы были бы!).

Уважаемый , Евангелие не было ниспослано кому-то от Бога, а Сам Бог спустился на землю и говорил Слово Свое ! Его-то , слыша , апостолы и передали и все что видели записали , будучи сами посланниками Его , исполненными Благодати Его ! В день пятидесятницы сошел на Апостолов Дух Святой Божий и напомнил им все , так что все изложено ясно и точно , без противоречий !!! Их нет в Библии вообще . Все т.н. противоречия , предлагаемые мне ранее мусульманами , в действительности оказывались лишь ошибками самих мусульман , при попытке осмысления Божия Слова . А правильно понимать Его слово возможно лишь с помощью Самого Бога .
Вас смущает что это Слово передали Апостолы-посланники Божии ? А Мухаммада вы кем считаете ? И его сподвижников , которые (якобы) на память , все "Слово Аллаха" запомнили в точности , хотя им лично никто не являлся и благодатью не одаривал , в отличии от Божиих посланников-апостолов ?!

Читал и наслаждался тем, что вы признаете что тексты Корана идентичны тем словам, которые посланник Мухаммад передал от Всевышнего Аллаха!

Тут я должен вас огорчить . Это не совсем мои слова , это слова от вашего лица , то как вы это принимаете о Коране .

Заметьте, читаем слова Аллаха, произносим их, кто наизусть, кто смотря в книгу, мы произносим слова Аллаха на том языке и в таком виде, в каком были ниспосланы изначально!!!

Откуда мне знать что это слово Бога , а не Мухаммада или его сподвижников ?! Это лишь ваша вера .

Мы мусульмане уверены, что перевод не всегда соответствует истинному смыслу заложенному в оригинальном арабском тексте, и поэтому утверждаем что перевод - это не есть само слово Бога! Это применимо и ко всем языкам мира.

А вот это убеждение хорошо показывает и утверждает , что Коран послан вовсе не для всех народов , так как привязан к языку арабов !!! Он , если и послан , то только арабам "на языке арабском ясном".
Завет же Божий Господом Иисусос Христом данный - Новый Завет (не второй , а Новый !) дан именно ДЛЯ ВСЕХ НАРОДОВ -- "Идите научите ВСЕ народы ..." Мф: 28,19 . То есть Господь не привязывает Свое Слово к какому-либо языку и Слово Его проповедано на всех кантинентах . Не надо заниматься буквоедством , Бог Всемогущь и Всесилен , а вы говорите что Слово Его к иудеям и христианам (якобы) искажено , ставя под сомнение Всемогущество Творца ! Любой человек пожелающий исказить Слово Божие - смешен и юродив , глуп , так как он явно "пришел в неверие" , а как известно " Сказал безумный в сердце своем: нет Бога " 2,9-16 в Псалтири царя и пророка Давида . Тот с кем нет Бога , кто не понимает Слова Его , тот и не искакзит смысла этого Слова . К томуже , как уже было сказано, Новый Завет - исполнение того что предсказано в Ветхом З. , а его иудеи хранили четко , строго соблюдая при изготовлении копий даже , все мвлейшие черты , в противном случае копия уничтожалась . О том что все четко и ясно сохранено иудуями , свидетельствует и Иисус Христос " Не думайте что Я пришел нарушить закон или пророков, не нарушить пришел Я , но исполнить. Ибо истинно говорю вам : доколе не прейдет небо и земля , ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона , пока не исполнится все " Мф:5,17-18 На Нем и исполнились все предсказания . И Воплощение и Страдания и Воскресение в 3 день ... и что Он есть Мессия и Истинный Бог - Творец Единосущный Отцу и Духу ибо Они _ ОДНО ! Единый Бог !

Далее вы сказали:

"Более того , сам Коран полученный Магометом уже был передан "устами Джабраила" в отличии от Моисея , который принял Закон непосредственно от Бога !" и в отличии от Нового Завета, который был написан непосредственно самими апостолами !

Да, но Апостолы слышали все , опять же , от Господа (во плоти)- Иисуса Христа, как и у иудеев Моисей !

Далее вы сказали:

"Ценность Свящ. Писаний не в буквах , думающие так заблуждаются , потому что это озночает что не Бог, а сохранность "закорючек" является горантом истинности . На самом деле Бог - Гарант своих слов , Его слово не зыблемо и неизменно , какбы этого кто ни хотел изменить ! Потому что сила слова не в написании а в духе и мысли . А человек не разумеющий из-за отсутствия в себе духа истины не сможет её и изменить , так как не разумеет ."

[/quote] Как вы собираетесь проникнутся истиной если не понимаете букву? Как можно получить истину, если буква будет искажена?[/quote]
Это обличает вас как материалистов по духу . Господь дает знание и понимание ! Вы же видитеиногда , что люди по разному понимают одне и теже слова.

Вы говорите, что не сохранность закорючек является гарантом истинности, а Бог- гарант своих слов! Я говорю, что конечно же Аллах является гарантом своих слов. Без спорно! Но как вы – как христианин - видите проявление этой гарантии???

Сохранность в самом Писании : 1) Нетравиальность - невозможность вывести истину, из доступных человеку реалий . Например пророчество о конце Света или Троица и многое др. Все это невозможно представить и придумать человеку . Еще вот одно док. нетравиальное , Выже тоже как и мы верите что мир был создан Богом "из ничего" , так ? Это утверждение не могло быть почерпнуто людьми из опыта и не понятно ему. В конце концов Библия неудобна всем по своему содержанию и заставляет нас постоянно трудится духовно и телесно ! Если бы был "исправщик" Ее , то непременно подделал бы Ее под приятную удобную жизнь .
Вот Коран мне кажется таким , обещание гурий в Раю , еда.... все человеческое и грубо материальное , чувственная похоть - такое только человек мог написать , ни сказать еще хужей . Христос например говорит о том что " В Царстве Божием не выходят замуж и не женятся , а пребывают как ангелы Божии .." Вот это - Слово Божие !
Спаси всех Господь от ада преисподнего !

[Муслима]

А по моему вполне приемлемое название для темы.
Вон на христианских форумах и похлеще пишут про Ислам, а на претензии мусульман их админы и в ус не дуют.

Это мой "ответ Чемберлену". )) На форуме "кураев.ру" - ведущем исламофобском ресурсе - была тема "может ли Коран претендовать на то, что он Слово Бога?".

[Муслима]

Вот Коран мне кажется таким , обещание гурий в Раю , еда.... все человеческое и грубо материальное , чувственная похоть - такое только человек мог написать , ни сказать еще хужей . Христос например говорит о том что " В Царстве Божием не выходят замуж и не женятся , а пребывают как ангелы Божии .." Вот это - Слово Божие !

Монос, остальной смысл поста разбирать нет смысла - это голые лозунги, просто изложение христианского вероучения. Если вам есть что сказать по существу, буду рада выслушать. Но впредь будете что говорить про Коран, будьте добры, выбирайте выражения. Хотите пообщаться на тему - какой плохой ислам и Коран, идите на кураевский форум, я вам это уже говорила, могу дать ссылки.

[Монос]

Муслима, то что тут присутствует месть христианам , я понял . И в принципе меня название темы не очень задевает , вас можно понять , как и удаление тем и постов .
Но я стал писать об исламе не потому что мне хочется говорить на тему "какой плохой ислам" а для того чтобы вы свми поняли нелерость тех критериев с которыми вы подходите к христианству .
Я както высказал мнение что ислам мне кажется божественным менее христианства , а вы попросили обосновать это мнение. Я исполнил вашу просьбу приведя сравнение слов Иисуса из Евангелия и слова переданные Мухаммадом из Корана . И тут меня начали обвинять в хуле на ислам . Но помоему тут надо обратить внимание на слова Писания а не на меня . Другой мусульманин позвалял себе хулить христианство, в обращении ко мне необосновано. Конечно это его право на исламском сайте, но этим он показал свое неуважение ко мне , хотя до того момента старался беседовать мирно . Куда мне пойти я решу сам, но спасибо за совет . Давно слышал об этом сайте но почему-то не хочется туда идти , наверное из-за времени ... читать все там , нет времени . Досвиданья.

[Монос]

По поводу всего выше сказанного мусульманами надо заметить, что все возражения о подлинности Свщ. Писаний основаны лишь на убежденности в том что доверять Слову Бога можно только в том случае если текст его "надектован" пророку аналогично истории Корана . Но объективно мыслящему человеку который ищет истину понятно что это совсем не обязательное условие
. Пророки до Мухаммада не записывали "надектованный" текст , а говорили Слово Господне устно по действию в них Господа , а записывался он позднее самим пророком или по его указанию др. людьми, например (редко посланиями писанными ) Но ни о какой "надиктовке" и речи небыло .
В Библии несколько десятков книг пророков ("апостол" - тот же "пророк", посланник ) и все они подтверждают истинность друг друга и говорят Божью истину об одном , а Коран один противоречит им всем . Коран говорит о том что все эти многие книги были искажены , но это утверждение имеет ценность лишь в том случае если признать Коран Божьей истиной , а до этого момента он так же под сомнением в истинности , для ищущих её . Муслима писала что "нет сомнений в том что Коран написан со слов Мухаммада", но осталось лишь доказать что он говорил именно от Бога или со слов архангела - это можно принять лишь на веру и не возможно доказать !
О Коране впрочем поговорим в соотв. теме .

[Монос]

Муслима писала о Библии :
" Это было решено пост-фактум христианской церковью, то есть опять-таки тоже людьми. То есть одни люди решали, что есть Св. Писание, а что нет, что от Бога, а что нет. Не будучи пророками, то есть людьми действительно действующими по вдохновению свыше. А просто руководствуясь какими-то чисто человеческими соображениями. "

Но так можно возражать и о Коране , что его божественное происхождение было решено пост-фактум мусульманами, начиная даже не с Корана а с Мухаммада , что он пророк . !?? Кто вам сказал что Мухаммад пророк ? Коран ? Но он написан со слов Мухаммада .
К тому же истинность книг Библии видна из связанности этих книг по факту сбывшихся пророчеств . Например то о чем сказано Моисеем в Торе присутствует в Евангелии и посланиях Апостолов . Надо только сравнить . Коран не может сравнить и подтвердить свою истинность другими Писаниями . Книги Библии действительно изменялись некоторыми еретиками и лже-проповедниками , но о них и известно , то есть есть тексты которые излагают искаженную истину Библейских текстов , но их ложность очевидна из-за того что все подобные книги прямо противоречат друг другу и утверждают то чего нет ни в одной другой . А книги признанные пророков не противоречать друг другу а являются подтверждением истинности один другого причем в таких вещах которые не подвластны человеку !

[Муслима]

Монос, не надо переходить на "сам дурак". Я вам уже говорила, никто вам не запрещает верить в то. что Библия это Св. Писание, но есть вещи которые можно доказать объективно. Что Коран диктовал сам Пророк, мир ему, а не писали какие-то люди спустя много лет, про которых ничего не известно, кто они были, знали ли они его при жизни и прочее - это можно доказать. Кто писал Евангелия, точно неизвестно, доказать наверняка, что это слова Иисуса - нельзя. Что будет являться Писанием и что нет, решали тоже люди.

А что все книги Библии говорят об одном и том же - ну уж извините. В Ветхом завете, обыщите вы его целиком, нигде не найдете никакого Сына у Бога в том понимании, что он есть в Новом. Где в Ветхом завете сказано что-то вроде "В начале был Логос, и Логос был у Бога и Логос был Богом". "Единородный Сын , сущий в недре отца, он явил нам Бога".

Да и с прочим также. Пророчества ВЕтхого завета авторы Евангелий ну скажем так, очень здорово натягивали для своих целей. К примеру, слова "из Египта Я воззвал сына Своего", сказаны были об Израиле ("когда Израиль был молод, я любил его и из Египта воззвал Я сына Своего"), а евангелист их относит к событиям жизни Иисуса - бегстве в Египет его родителей, а потом возвращении.

Слова "Дева во чреве примет и родит сына" также вообще были искажены переводчиками. В оригинале стоит слово "альма", которое означает молодую женщину, а отнюдь не девушку, не девственницу. Эти слова были сказаны пророком как знамение какого-то события, то некая замужняя женщина - может быть даже жена самого пророка, родит ребенка, которого и назовут Эммануил. А отнюдь не о каких-то отдаленных временах.


Потом еще о согласии текстов. Апостол Павел взял на себя смелость отменить Тору, решив что она более не нужна, устарела. И отменил обрезание, запретную пищу и прочие обряды ВЗ. И где тут согласие? В одном месте Бог дал, в другом некто - от своего имени, нигде апостол не пишет, что ему откровение было об этом - взял да и отменил.

Не говоря уж о более мелких противоречиях. Автор Евангелия от Иоанна к примеру пишет, что "Бога не видел никто никогда", а ведь в Торе описано, что Моисей видел Бога и общался с ним.

Так что согласие между текстами искусственное. Просто было решено включить в состав христианского Писания такие-то тексты, которые были написаны в разное время, разными людьми и плохо согласуются между собой.

Вы говорите о богодухновенности, но что это такое - трудно сказать, это вещь туманная , размытая. Как решали к примеру, что Евангелие от Луки , где автор пишет "рассудилось мне написать тебе" - было вдохновлено Богом? А не другой какой-то альтернативный текст, типа Евангелия Петра или еще какой-то апокриф.

Когда наш Пророк, мир с ним, получал откровения, он всегда это чувствовал, это было особое состояние, его нельзя было спутать ни с чем. А тут человек что-то такое пишет от себя, ничего подобного о таких переживаниях никто из авторов Нового завета не сообщает.

[Монос]

Муслима , вы упускаете многие моменты рассуждая о тех местах которые критикуете , если закрыть глаза на те важные вещи о которых вы предпочитаете молчать, то ваши речи кажутся весьма убедительными , не зря же вы "почетный участник" . Например вас смущает что Евангелие от Луки написано им самим и нет слов что это от Бога и не понимаете выражения " богодухновенное" ?! Так позвольте разъяснить . Бого-дух- новенно - то есть написано под действием Св. Духа . Ап. Лука был из числа 70 избранных апостолов христовых ( апостол , как вам известно, это тот же пророк ) . Он передавал Слово Господа Иисуса Христа , что тут еще говорить ?! Это слово никак не противоречит всем остальным книгам Библии , это еще одно доказательство истинности .
*******

Муслима вы писали :
" Что Коран диктовал сам Пророк, мир ему, а не писали какие-то люди спустя много лет, про которых ничего не известно, кто они были, знали ли они его при жизни и прочее - это можно доказать.

******* Хорошо, допустим , хотя и тут можно обнаружить спорные моменты . После составления Корана сподвижниками получилось несколько вариантов Корана и были споры, потерянные аяты , например ....
Допустим что все там гладко, но это никак не доказывает его пророческий статус и божественность Корана .
[ Поймите , чтобы человек принял ислам он должен сначала найти ответы на те вопросы которые существуют , чтобы приняв его , не чувствовать себя обманутым и не лгать самому себе . Например как я буду говорить что христианство это многобожие, став мусульманином, если в учении этом нет богов , а такойже Единый ?! Или как назову иконы идолами если сами христиане относятся к ним лишь как к "фотографии" и не воздают поклонения равного Богу ?! К тому же в Богом запрещено не всякое вообще поклонение как таковое, а поклоние кому-либо как Богу ктоме Него Самого . Прохожим мы приветственно кланяемся, ..]******

Муслима писала :
" доказать наверняка, что это слова Иисуса - нельзя. Что будет являться Писанием и что нет, решали тоже люди."

******Можно проверить по древним пророчествам, Божье это слово или нет . Мы ,кроме того, можем верить Новозаветным пророкам - апостолам .
Никто не решал об истинности Писания , оно за себя свидетельствует как слово Божие . Его сразу пророки и апостолы доносили а не через триста лет.Вы вообще странно рассуждаете даже для мусульманки, буд-то Бога и Его откровений совсем небыло до Мухаммада и все что было , это все только человеческое , хотя Коран говорит обратное . ВЫ даже осмелились утверждать что " Слова Бога " у нас совсем небыло никогда , протиаореча Корану . ******
Муслима писала :
" В Ветхом завете, обыщите вы его целиком, нигде не найдете никакого Сына у Бога в том понимании, что он есть в Новом. "
***** И искать не надо они есть. А вы уверены что ваше представление об этом "понимании" верно ? Извините, но по всему видно что нет . Сын Божий был вечно как и Отец потому что Они - Одно .******
Муслима писала :
" Да и с прочим также. Пророчества ВЕтхого завета авторы Евангелий ну скажем так, очень здорово натягивали для своих целей."
*****Эту вашу версию, о том что учение о Троице не с начала а с конца началось - легко разоблачить . Прочитайте все пророчества В. З. и посмотрите на Новый , вы увидите ЯСНУЮ картину Божьего промысла . ВЫ можете с натяжкой давать иные толкования всем пророчествам ПО ОДИНОЧКЕ , но вместе они - есть явное свидетельство Божие , без натяжек дают полную картину того что свершилось в Новом Завете .******0
Муслима писала :
" К примеру, слова "из Египта Я воззвал сына Своего", сказаны были об Израиле ("когда Израиль был молод, я любил его и из Египта воззвал Я сына Своего"), а евангелист их относит к событиям жизни Иисуса - бегстве в Египет его родителей, а потом возвращении."
****Надо контекст посмотреть.... , но пророчества Божии иногда относятся не к одному времени и событию, а нескольким .*****

Муслима писала :
" Слова "Дева во чреве примет и родит сына" также вообще были искажены переводчиками. В оригинале стоит слово "альма", которое означает молодую женщину, а отнюдь не девушку, не девственницу. Эти слова были сказаны пророком как знамение какого-то события, то некая замужняя женщина - может быть даже жена самого пророка, родит ребенка, которого и назовут Эммануил. А отнюдь не о каких-то отдаленных временах."
***** Прочитаем полностью это место и увидим что ваши предположения -это лишь выдумки .
/// " Тогда сказал Исаия: слушайте же , дом Давидов ! Разве мало для вас затруднять людей , что вы хотите затруднять и БОГА моего ? Итак САМ ГОСПОДЬ ДАСТ ВАМ ЗНАМЕНИЕ : се, Дева во чреве приимет и родит Сына , и нарекут имя Ему Еммануил . "
/// Тут ясно сказано что это знамение от БОГА а не простое человеческое...*****
Муслима писала :
" Апостол Павел взял на себя смелость отменить Тору, решив что она более не нужна, устарела. И отменил обрезание, запретную пищу и прочие обряды ВЗ. И где тут согласие? "
******А где тут несогласие ??? Иисус Христос сказал что " Я пришел не нарушить закон , а исполнить " потому что на Нем этот закон и все пророчества исполнились . Заключен Новый Завет , и новую силу ( ДУХА Божия Утешителя) и смысл приобрели .
И опять повторю , что Ап. Павел не делал ничего с чем не согласны были бы др. Апостолы , потому что он призван был особым велением Божиим и действовал так же ДУХОМ Святым Божиим . Апостол Петр в 2 Соборном послании всей Церкви говорит о всех посланиях ап. Павла как верных ! ******
Муслима писала :
" Автор Евангелия от Иоанна к примеру пишет, что "Бога не видел никто никогда", а ведь в Торе описано, что Моисей видел Бога и общался с ним.
Так что согласие между текстами искусственное. "
****** Муслима, Вы тут также цитируете лишь отрывок вне контекста . Моисею Бог сказал эти слова . " лица Моего не можно тебе увидеть , потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых " ( Исх: 33: 20 )
Тут видно что существа Божьего видеть не может никто из людей , но БОГ являет себя в образах и видах всеравно . Поэтому в Евангелии сказано что Сын явил Отца которого никто не может видеть . Сам Господь говорит как видим из кн. Исход что лица Его невозможно видеть , но показывает все равно СЕБЯ как-то иначе . Противоречия тут также нет ! *****
Муслима писала :
" Когда наш Пророк, мир с ним, получал откровения, он всегда это чувствовал, это было особое состояние, его нельзя было спутать ни с чем. А тут человек что-то такое пишет от себя, ничего подобного о таких переживаниях никто из авторов Нового завета не сообщает."
****** "Особое состояние" - не доказательство присутствия Бога . У прорицателей тоже " особые " состояния были ( без намеков ) . Пророки Ветхого Завета например наоборот в ясном сознании рассудка были , в отличии от прорецателей диавола , которые прорицали только под действием дурманов или доводили себя до " особых " состояний танцами с бубнами .
Апостолы пережили сошествие Святого Духа , получили Дары исцеления , изгнания бесов, Дар знания языков ... *****
( Муслима, откройте пожалуйста тему о Троице есть желание ответить Туарегу и вам . )

[Муслима]

Муслима , вы упускаете многие моменты рассуждая о тех местах которые критикуете , если закрыть глаза на те важные вещи о которых вы предпочитаете молчать, то ваши речи кажутся весьма убедительными , не зря же вы "почетный участник" . Например вас смущает что Евангелие от Луки написано им самим и нет слов что это от Бога и не понимаете выражения " богодухновенное" ?! Так позвольте разъяснить . Бого-дух- новенно - то есть написано под действием Св. Духа . Ап. Лука был из числа 70 избранных апостолов христовых ( апостол , как вам известно, это тот же пророк ) . Он передавал Слово Господа Иисуса Христа , что тут еще говорить ?! Это слово никак не противоречит всем остальным книгам Библии , это еще одно доказательство истинности .

Монос, еще раз - вы доказываете ваше вероучение с помощью таких моментов, которые сами нуждаются в док-вах. Пророк - это тот, кто передавал людям слова Бога. Ап. Лука был как пророк, потому что он передавал слова Христа. а Христос Бог. Так вот надо доказать, что это Евангелие действительно писал человек, который сам знал Иисуса при жизни и эти слова, что были записаны в данном тексте - действительно принадлежат Иисусу. (уж не говоря о том. что то, что Иисус является Богом, тем более доказать невозможно) Без этого ничего не получится.

Хорошо, допустим , хотя и тут можно обнаружить спорные моменты . После составления Корана сподвижниками получилось несколько вариантов Корана и были споры, потерянные аяты , например ....
Допустим что все там гладко, но это никак не доказывает его пророческий статус и божественность Корана .

Мы говорим сейчас не о божественности, а об аутентичности, о том, что можно доказать даже внешне. Это первое,что я бы хотела тут выяснить. И второй момент - критерии определения богодухновенности. Кто и каким образом решал, что данный текст написан по вдохновению, а вот этот - нет. Евангелий было гораздо больше чем 4. Как было решено ,что именно вот эти - от Бога, а эти нет? Я вам все время пример привожу с особым состоянием пророков - тут уж не перепутаешь, что те мысли или слова, которые он слышал или чувствовал в этот особый момент, это от Бога. А тут человек письмо или книгу пишет - какое тут особое состояние? что он чувствовал ? это "вдохновение" - нечто очень расплывчатое.

Поймите , чтобы человек принял ислам он должен сначала найти ответы на те вопросы которые существуют , чтобы приняв его , не чувствовать себя обманутым и не лгать самому себе . Например как я буду говорить что христианство это многобожие, став мусульманином, если в учении этом нет богов , а такойже Единый ?! Или как назову иконы идолами если сами христиане относятся к ним лишь как к "фотографии" и не воздают поклонения равного Богу ?! К тому же в Богом запрещено не всякое вообще поклонение как таковое, а поклоние кому-либо как Богу ктоме Него Самого . Прохожим мы приветственно кланяемся, ..]******

Если вы действительно захотите найти подлинное единобожие, вы придете к исламу. Где Бог действительно един , Он не нуждается в троичности, отцовстве-сыновстве, воплощении и искуплении и прочих непонятных даже самим христианам материях. Когда вы захотите общаться с Ним напрямую, без посредничества какой-то организации, особых людей, которые вам прощают грехи от имени Бога. Вот тогда вы примете ислам.

Поэтому я не могу, став мусульманкой. сказать, что в христианстве такой же Единый Бог, как и в исламе. Зачем тогда нужно учение о Троице, воплощении, искуплении и прочем, если вы монотеисты? Это все уступка язычеству, по мнению ислама, излишества, никому не нужные. Как говорится в Коране, что "люди Писания , не излишествуйте в вашей религии". И тоже с иконами - если это только фотографии, почему их целуют, перед ними молятся, приписывают им разные чудесные свойства? Без них разве нельзя обойтись?

******Можно проверить по древним пророчествам, Божье это слово или нет . Мы ,кроме того, можем верить Новозаветным пророкам - апостолам .
Никто не решал об истинности Писания , оно за себя свидетельствует как слово Божие . Его сразу пророки и апостолы доносили а не через триста лет.

Монос, ну это вообще не доказательство. Оно само за себя свидетельствует. Как ? Чем? Это дети так могут сказать - ну всем же очевидно, что подарки на Новый год дед Мороз приносит, чего тут доказывать? )) Подарки сами за себя свидетельствуют. Но они не знают, что эти подарки им родители на самом деле под елку кладут.

По древним пророчествам у вас проверить ничего не получится, все эти пророчества туманны и их можно применить к чему угодно. Многие мусульмане видят в этих пророчествах док-во об исламе,а не о христианстве. К примеру знаменитый текст из Второзакония "пророка подобного мне воздвигнет вам Бог из братьев моих". Эти слова Моисея христиане считают пророчествами о Христе, а мусульмане о Мухаммаде, мир им обеим. И те и другие имеют равносильные примерно аргументы. А евреи смеются над претензиями и тех и других.

Вы вообще странно рассуждаете даже для мусульманки, буд-то Бога и Его откровений совсем небыло до Мухаммада и все что было , это все только человеческое , хотя Коран говорит обратное . ВЫ даже осмелились утверждать что " Слова Бога " у нас совсем небыло никогда , протиаореча Корану

Приведите цитату - где я такое говорила. Слова Бога у христиан были, но сейчас их давно уже не осталось.

***** И искать не надо они есть. А вы уверены что ваше представление об этом "понимании" верно ? Извините, но по всему видно что нет . Сын Божий был вечно как и Отец потому что Они - Одно .******

Монос, это ваша вера. Я вам привела - какой текст есть в Новом завете. Есть нечто подобное в ВЗ - что помимо Бога еще прежде сотворения мира было некое божественное существо - Сын или Логос. Сказано ли о таком "напарнике" Бога где-то в ВЗ? Нет, не сказано.

*****Эту вашу версию, о том что учение о Троице не с начала а с конца началось - легко разоблачить . Прочитайте все пророчества В. З. и посмотрите на Новый , вы увидите ЯСНУЮ картину Божьего промысла . ВЫ можете с натяжкой давать иные толкования всем пророчествам ПО ОДИНОЧКЕ , но вместе они - есть явное свидетельство Божие , без натяжек дают полную картину того что свершилось в Новом Завете .******0

Монос, вы опять - вам говорят, люди летать не умеют. А вы - ну как же, вон баба-яга в сказке на помеле летает. ) В ВЗ о Троице или о Боге-Сыне не говорится - ну как же, говорится, потому что мы так верим, и так учит наша церковь.

****Надо контекст посмотреть.... , но пророчества Божии иногда относятся не к одному времени и событию, а нескольким .*****

\\Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.\\

Это 11 глава книги пророка Осии, пророк сетует на неверность Израиля Богу и предсказывает за это ему трагическую участь. Непонятно на каком основании автор Евангелия считает, что эти слова как-то относятся к событиям жизни Иисуса:

\\и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего. \\\

В ВЗ - Сын - это Израиль, еврейский народ. Какое основание отнести это к отдельному человеку?

***** Прочитаем полностью это место и увидим что ваши предположения -это лишь выдумки .
/// " Тогда сказал Исаия: слушайте же , дом Давидов ! Разве мало для вас затруднять людей , что вы хотите затруднять и БОГА моего ? Итак САМ ГОСПОДЬ ДАСТ ВАМ ЗНАМЕНИЕ : се, Дева во чреве приимет и родит Сына , и нарекут имя Ему Еммануил . "
/// Тут ясно сказано что это знамение от БОГА а не простое человеческое...*****

Тут сказано, что знамением окончания войны, спасения народа от захватчиков станет рождение ребенка у женщины. Какое основание считать, что этот ребенок - Мессия? и речь идет о чудесном рождении необычного ребенка когда-то через много веков?

\\ Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;

16 ибо прежде нежели Этот Младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.

17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского.

Кстати, христианский комментатор также пишет, что это знамение - это просто рождение ребенка у женщины. Кстати, он же замечает, что слово "алма" имеет неясное происхождение, перевод его как "девственница" просто более традиционен, еще иудеи считали что Мессия будет иметь чудесное происхождение.

\\ Тогда пророк (...) возвещает от Господа знамение, которое должно удостоверить династию Давида в безопасности от наступающих врагов: Дева родит Сына, Которому дадут имя Еммануил, и прежде, чем этот младенец Еммануил станет способным различать между добром и злом, Иудея будет совершенно свободна от врагов.\\\

http://www.bible-center.ru/biblecomment" target="_blank ... opukhin_ru

Муслима писала :
" Апостол Павел взял на себя смелость отменить Тору, решив что она более не нужна, устарела. И отменил обрезание, запретную пищу и прочие обряды ВЗ. И где тут согласие? "
******А где тут несогласие ??? Иисус Христос сказал что " Я пришел не нарушить закон , а исполнить " потому что на Нем этот закон и все пророчества исполнились . Заключен Новый Завет , и новую силу ( ДУХА Божия Утешителя) и смысл приобрели .

Монос, вы делаете странный вывод из слов Иисуса - он говорит, что пришел исполнить Тору. А вы почему-то придаете его словам противоположный смысл - что он пришел ее отменить:

\\ Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. \\ (Мф, 5)

Иисус вообще нигде не говорит, что Тора устарела, более не нужна, соблюдать ее не надо и прочее. Наоборот, нигде не сказано, что он ел запретную пищу, он посещал Иерусалим на праздники, как полагается, праздновал Пасху , посещал синагогу и вообще вел жизнь правоверного иудея.

И опять повторю , что Ап. Павел не делал ничего с чем не согласны были бы др. Апостолы , потому что он призван был особым велением Божиим и действовал так же ДУХОМ Святым Божиим . Апостол Петр в 2 Соборном послании всей Церкви говорит о всех посланиях ап. Павла как верных ! ******

Какие были отношения у Павла и остальных апостолов, как они относились к его проповедям - мы теперь не узнаем. Но опять-таки, факт - на апостольском соборе было решено не обременять верующих из язычников соблюдением Закона, но для иудеев Тору никто не отменял. Павел же пошел еще дальше и Тору отменил вообще для всех. Уже налицо противоречие. Какое имеет право человек отменить закон Бога? Опять-таки где его полномочия это сделать, ему видение было, ангел прилетел и сказал что отмени закон?

И опять повторю , что Ап. Павел не делал ничего с чем не согласны были бы др. Апостолы , потому что он призван был особым велением Божиим и действовал так же ДУХОМ Святым Божиим . Апостол Петр в 2 Соборном послании всей Церкви говорит о всех посланиях ап. Павла как верных ! ******

\\Еще Ориген (III в.), Евсевий (IV в.), св. Кирилл (IV в.) и 6л. Иероним (IV в.) ставили под сомнение принадлежность 2 Петр непосредственно ап Петру. Во 2 Петр отражено время, когда мысль о скором конце мира перестала быть общей для всех христиан (2 Петр 3:4). По-видимому, на эту перемену повлияло разрушение Иерусалима (70 г.), с которым связывали сроки последнего Суда. Апостолы рассматриваются автором как представители эпохи, уже прошедшей (2 Петр 3:2). Большинство современных толкователей считает, что 2 Петр есть запись проповедей Петра, сделанная в конце 1 в., уже после его смерти, с использованием текстов из послания ап Иуды. Однако ряд посланий ап Павла (2 Петр 3:15 сл) может служить свидетельством того, что оно написано в последние годы жизни обоих апостолов. \\

http://www.bible-center.ru/commentbook" target="_blank? ... s89&id=2pe

****** Муслима, Вы тут также цитируете лишь отрывок вне контекста . Моисею Бог сказал эти слова . " лица Моего не можно тебе увидеть , потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых " ( Исх: 33: 20 )
Тут видно что существа Божьего видеть не может никто из людей , но БОГ являет себя в образах и видах всеравно . Поэтому в Евангелии сказано что Сын явил Отца которого никто не может видеть . Сам Господь говорит как видим из кн. Исход что лица Его невозможно видеть , но показывает все равно СЕБЯ как-то иначе . Противоречия тут также нет ! *****

В разных отрывках из Библии говорится несколько по-разному - видел Моисей Бога или нет. Вот в этом тексте сказано, что он общался с Богом лицом к лицу:

\\И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим\\ (Исход, 33, 11)

****** "Особое состояние" - не доказательство присутствия Бога . У прорицателей тоже " особые " состояния были ( без намеков ) . Пророки Ветхого Завета например наоборот в ясном сознании рассудка были , в отличии от прорецателей диавола , которые прорицали только под действием дурманов или доводили себя до " особых " состояний танцами с бубнами .
Апостолы пережили сошествие Святого Духа , получили Дары исцеления , изгнания бесов, Дар знания языков ... *****

Монос,я о другом говорю. Можно верить или не верить, что такое состояние было от Бога, но есть четкая грань, что откровение приходило к Пророку только в этом состоянии. А не то, что он вдруг говорил друзьям - захотелось мне, ребятки, что-то такое сочинить, вот давайте это запишите - от себя бы решал, когда писать, что писать.
А библейский, новозаветный текст - именно такого рода сочинение и есть. Человек что-то такое решает от себя - ему захотелось нечто записать или были какие-то обстоятельства - нужно было дать указание людям- как поступать. Но откровения им не приходили, в особое состояние они не входили.

Муслима, откройте пожалуйста тему о Троице есть желание ответить Туарегу и вам

Монос, открывать есть смысл, если у вас есть что-то действительно новое. А не то, что уже много раз повторялось. Что вы говорите ,что у нас Бог не один, а я говорю, что все-таки один, потому что так учит наша церковь. Что три лица это просто три лица одного Бога. А что это такое - а никто не знает, это тайна. Ах вы не понимаете как это может быть -Единый Бог, но в трех лицах? - ах какие вы маловерные, Богу не верите, пытаетесь вашей логикой человеческой Его померить! Да вот это истинный монотеизм и есть - а у вас разве монотеизм, так ерунда, вот у нас - это да, у нас дух монотеизма (что за дух - непонятно). Где про это сказано - ну как же, в Библии. Вы не видите - ну значит. плохо смотрите, наша церковь сказала, что там говорится о Троице, значит, говорится. Ах евреи не видят - ну они вообще христопродавцы, что они могут видеть , у них глаза закрыты, сердца запечатаны и т.д. Извините за такую иронию, но это уже будет сказка про белого бычка, уж простите.
Если у вас есть что-то действительно оригинальное по сравнению с этим, тогда имеет смысл.

[Монос]

Муслима писала :
" В разных отрывках из Библии говорится несколько по-разному - видел Моисей Бога или нет. Вот в этом тексте сказано, что он общался с Богом лицом к лицу:
\\И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим\\ (Исход, 33, 11)"

Муслима ,
Из этих слов никак не явствует, что Моисей видел лицо Бога , речь об общении. Бог непосредственно говорил с Моисеем .
Например выражение "встретился со смертью лицом к лицу" выражает момент близости к моменту смерти , но не о "лице" в буквальном смысле . Ведь Бог ясно сказал " человек не может увидеть лицо Мое и остаться в живых"

( Муслима , во-первых , другой участник задал мне вопросы в теме о Троице, во-вторых , вы написали опровержение на приведенные мной тексты из В. З. говоря что я ошибаюсь. Вы закрыли тему чтобы я не мог защитить утверждение ? Если не хотели общения, зачем рассуждали о правильности иудейских текстов ? Ваши выводы не верны о чем есть неопровержимые доказательства . Если вы действительно учили иврит , то вам нечего боятся . Откройте тему о Троице , плиз. )

[Муслима]

Муслима ,
Из этих слов никак не явствует, что Моисей видел лицо Бога , речь об общении. Бог непосредственно говорил с Моисеем .
Например выражение "встретился со смертью лицом к лицу" выражает момент близости к моменту смерти , но не о "лице" в буквальном смысле . Ведь Бог ясно сказал " человек не может увидеть лицо Мое и остаться в живых"

Хорошо, я согласна, что в данном случае эти слова - видеть Бога лицом к лицу - можно понимать по-разному. Но вы утверждаете, что Новый завет есть продолжение Ветхого, но я вам говорила о самом главном отличии ВЗ и НЗ - что в посланиях Павла и Евангелии от Иоанна говорится о некоем Сыне или Логосе, как "напарнике" Бога - божественном существе, бывшем с Богом еще до сотворении мира. В Ветхом завете проповедуется чистый монотеизм, такого существа нет и в помине.


Монос, тема о Троице была закрыта по решению администрации, в частности участника Туарег, который и является одним из админов форума, потому что она уже зашла в тупик, мы ходим по кругу и обсуждаем одно и тоже. Повторяются одни и те же тезисы, которые я перечислила в прошлом сообщении. Что мы, христиане, верим в Троицу потому что так учит наша церковь. Что это и зачем нужно Богу существовать в трех лицах , мы не знаем, это тайна. В Библии о Троице ничего напрямую не говорится, кроме двух сомнительных мест (1 Ин, 5,7 и Мф 28,19), но опять-таки, раз наша церковь считает, что в Библии сказано о Троице, то значит так и есть, мы так верим. Вот и все. Вы хотите доказать, что цитаты из Ветхого завета можно понимать как-то иначе - ваше дело, но факт остается фактом, если бы о Троице или о божественности Иисуса было бы сказано прямо в ВЗ, все иудеи давно приняли бы христианство , а что-то пока мы этого не наблюдаем. Так что все места ВЗ, которые вы пытаетесь объявить указаниями на Троицу, очень сомнительны и натянуты.

[Усман]

Если Бог по мнению христиан Един в трех лицах, так почему Иисус поклонялся самому себе?

[Муслима]

Если Бог по мнению христиан Един в трех лицах, так почему Иисус поклонялся самому себе?

Брат, это оффтоп. ДАст Бог, я открою специальную тему об этом, о воплощении Бога в христианстве.

[Муслима]

Итак, еще раз можно сделать вывод из всего вышесказаного, что Библия для христиан даже не является Словом Бога. Это священный тект, но не надиктованный, а лишь написанный "по вдохновению". БОлее того, что было написано "по вдохновению" и что нет - решал не сам человек (который в общем-то мог и не догадываться, что он, когда писал письмо другу или какие-то воспоминания, оказывается, писал "по вдохновению от Святого духа".) Это было решено пост-фактум христианской церковью, то есть опять-таки тоже людьми. То есть одни люди решали, что есть Св. Писание, а что нет, что от Бога, а что нет. Не будучи пророками, то есть людьми действительно действующими по вдохновению свыше. А просто руководствуясь какими-то чисто человеческими соображениями. Ведь вы наверное, знаете, что канон Библии собирался до 5 века, а некоторые книги даже до 7 века , как книга Откровения, были под сомнением - включать их в канон или нет. То есть ни о каком Слове Бога тут говорить не приходится. Так что ваши патетические восклицания - ах да как же Бог не мог сохранить Свое Слово - неуместны, так как ни о каком Слове Бога у христиан речи вообще быть не может.

По решению администрации форума тема закрыта.