Священство Богом установленное.

[Туарег]

Муслима : "нет таинств - нет священства " Все верно , только надо продолжить " нет благодати - нет и таинств ".

и еще дальше надо продолжить "А если есть благодать - то надо её таить"

[Муслима]

Муслима : "нет таинств - нет священства " Все верно , только надо продолжить " нет благодати - нет и таинств ".

Монос, не уподобляйтесь ребенку, который дразнит своего товарища - "а у тебя , Вася, нет такой машинки, как у меня!" Я вам объяснила причину отсутствия в исламе (равно как и в иудаизме) специфической жреческой касты - у нас нет ритуальных действий , именуемых "мистериями" (русск."таинствами"), которые эти священники-жрецы должны исполнять. (подобные касты жрецов были во многих языческих религиях - египетской, греческой) А вы переводите все на плоскость каких-то материй, которые уже относятся не к области разума , а к области веры: что-де у нас благодати зато много, а вот у вас нет таинст, нет и благодати. Это уже ваша вера - что в таинствах людям какая-то благодать подается, это субъективное убеждение , а не объективный факт. А мы говорим о фактах. Тем более, что понятие "благодать" - арабск."барака"или "баракят" - некоей особой силы и помощи от БОга человеку для самосовершенствования - существует и в исламе. Просто дается она человеку не через посредничество жрецов и священнодействия, а просто по его искренней молитве к Богу. У нас Бог - не начальник, к которому через секретарей записываются и приходят, Он просто принимает всех желающих в любое время.

[Монос]

Туарег, таинства называются так не потому что они или в них что-то скрыто , а потому что Бог действует в них невидимо, тайно , необъяснимо . Тайной является Бог и Его действия . При их совершении наоборот как можно подробнее доносится до людей смысл их действий , а не скрывается .

[Монос]

Муслима , смысл вовсе не в том что у нас есть а у вас нет . Мне то все равно. Я хочу услышать от вас причину , почему нет в Коране того что было дано Всевышним в прежних Писаниях иудеев и христиан и не отменялось ? В теме "Пророчества о Мухаммаде в Торе" была высказана мысль о том что если в Библии нет о Мухаммаде то сомнительно её происхождение и значение . Вот и я подумал может вы задумаетесь... ?

[Муслима]

Муслима , смысл вовсе не в том что у нас есть а у вас нет . Мне то все равно. Я хочу услышать от вас причину , почему нет в Коране того что было дано Всевышним в прежних Писаниях иудеев и христиан и не отменялось ?

Монос, читайте внимательно тему. Я вам три раза по меньшей мере объяснила в этой теме - почему у нас нет священства. Что будет делать у нас священник? У нас нет для него работы - я вам уже писала. Все (примерно), что делает в христианстве священник - у нас может исполнить обычный мужчина-мусульманин, обладающий некоторым объемом знаний: дать имя ребенку, быть свидетелем при принятии кем-то ислама (примерный аналог крещения в христианстве - имянаречение плюс принятие веры), может совершить бракосочетание (венчание), может возглавить коллективную молитву (богослужение, молебен), может принести в жертву животное (нечто вроде литургии), может провести похороны (отпевание).

А вы уподобляетесь какому-то казуисту-буквалисту и упрямо твердите - а все равно, раз написано, то значит должон быть. )))

Мы верим, что разным пророкам Бог давал разные шариаты (набор ритуальных предписаний). Шариат Мусы был свой, а шариат Мухаммада - последнего Пророка (мир им обеим) - изменяет или отменяет предыдущие предписания, которые были даны прежним пророкам. Так что даже если Моисею и были предписаны жертвоприношения (как считают некоторые иудейские богословы - не потому что Бог нуждался в жертвах , а просто потому что людям было трудно сразу отказаться от привычной формы поклонения, принятой в языческих религиях, вот Бог временно и оставил эту форму для них), то нужны были специальные люди, исполняющие эту функцию. В исламе жертвы уже такой роли не играют, как в иудаизме, роль жертвы уже больше социальная - помощь нуждающимся или воспоминательная - память о жертве Авраама. Поэтому необходимость в жрецах отпала, жертву принести может обычный мусульманин, ничего сакрального в ней нет.

В теме "Пророчества о Мухаммаде в Торе" была высказана мысль о том что если в Библии нет о Мухаммаде то сомнительно её происхождение и значение . Вот и я подумал может вы задумаетесь... ?

Над чем, Монос? Я вам уже говорила, Библия для нас книга искаженная, это не руководство к действию, что на самом деле говорил Бог тому или иному пророку, теперь уже точно мы не узнаем.

А потом, разве вы таки все исполняете, что сказано в Торе? Нет, ап. Павел решил , что для "нового человека, живущего по благодати" Закон Моисея более значения не имеет и жить по нему не надо. Поэтому вы едите запретную пищу, не делаете обрезание, не исполняете прочих ритуальных предписаний Торы.

Да кстати, и ни о каком священстве - особой касте людей, которые один только и имеют право совершать некие священнодействия-таинства , в Новом завете ничего не сказано. Наоборот, говорится, что теперь все верующие это "царственное священство, род избранный". Говорится только о руководителях общины- епископах или пресвитерах или служителях-дьяконах, но что кто-то из них это священник, который один только имеет право совершать евхаристию или иные таинства, ничего не сказано. Поэтому к примеру, у протестантов, которые действительно буквально стараются следовать Библии, никакого духовенства и нет.

[Туарег]

Я хочу услышать от вас причину , почему нет в Коране того что было дано Всевышним в прежних Писаниях иудеев и христиан и не отменялось ?

Монос, а почему в Новом завете ни слова не говориться о многих иудейских законах, например почему в новом завете ровным счётом ни чего не говориться о том что нельзя портить края бороды (т.е. укорачивать бороду), Почему Иисус ни чего не сказал о запрете свинины? Вы скажете что в Новым заветом отменён закон Мусы (Моисея), ладно согласимся, но каким образом были отменены все законы Мусы, доскональным перечислением отмененных законов или общей Фразой, без упоминания каждого отдельного закона, все было отменено кратким росчерком Павла (даже не Иисуса) "Закон мертв, верой спасемся"

Коран указывает нам на то, что мы обязаны делать, а что нам запрещено, и не утруждает нас чтением списка отмененных законов, есть общие установки и мы им следуем. Я вам уже говорил, что священство если даже и существовало, когда-нибудь как часть божественного Шариата, то было отменено другим божественным Шариатом, а именно Шариатом Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха). Наша религия Ислам, такая как до нас донес Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха), все что не входит в Ислам считается запретным, Аллах говорит:

وَمَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الإسْلامِ دِينًا فَلَنْ يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الآخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ
«От того, кто ищет иную религию помимо Ислама, это никогда не будет принято, и в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон». (Семейство Имрана)

Мы религию по себе не измышляем, а следуем божественному Откровению, если бы Пророк (мир ему и благословение Аллаха) обязал бы установить священство, то мы установили бы его без слов, Аллах говорит:

مَا أَفَاءَ اللَّهُ عَلَى رَسُولِهِ مِنْ أَهْلِ الْقُرَى فَلِلَّهِ وَلِلرَّسُولِ وَلِذِي الْقُرْبَى وَالْيَتَامَى وَالْمَسَاكِينِ وَابْنِ السَّبِيلِ كَيْ لا يَكُونَ دُولَةً بَيْنَ الأغْنِيَاءِ مِنْكُمْ وَمَا آتَاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاكُمْ عَنْهُ فَانْتَهُوا وَاتَّقُوا اللَّهَ إِنَّ اللَّهَ شَدِيدُ الْعِقَابِ
«Берите же то, что дал вам Посланник, и сторонитесь того, что он запретил вам. Бойтесь Аллаха, ведь Аллах суров в наказании». (Аль-Хашр: 7)

А так как ни каких указаний мы не получили, то значит священство запрещено, и ввести его в Ислам будет грехом и преступлением перед Богом.
Пророк (мир ему и благословение Аллаха)сказал:
من عمل عملا ليس عليه أمرنا فهو رد
"Кто сделает дело (в религии), на которое не было нашего веления, то оно будет отвергнуто".


Что тут непонятного, Монос, сколько уже можно мусолить одно и тоже !? !? !?

[Монос]

Муслима, то что вы мне писали уже три раза - это ваши выдумки и фантазии которые не возможно принять за серьезный аргумент ! Извините, но нам не интересно ваше мнение о том почему? священства у вас нет . То что у иудеев было священство это исторический факт а не только свидетельство Библии . Для служения в храме , кроме священников, было определено целое колено Левиино .
Что касается Нового Завета , то пресвидер это синоним слова священник как и епископ - синоним слова архиерей . Так что не сочиняйте.
О Заноне Моисеевом который Апостол Павел якобы отменил .... Скажите вы какой закон имеете тут в виду ? Закон Божий данный Моисею на Синае никто не отменял ! Другое дело обрядовые и общественные предписания которые давал сам Моисей (человек) . Например когда иудеи задавали Иисусу вопрос о том можно ли разводится с женой и приводили как аргумент то что Моисей велел давать разводное письмо ,тут Иисус сказал " по жестокосердию вашему дал Моисей такой закон , изначально же небыло так. Мужчину и женщину сотворил Господь .. будут два - одна плоть ... что Бог сочетал - человек пусть не разлучает " ! То правило дано было Моисеем и не являлось законом Божиими ! Обрезание , как и все в Ветхом Завете , было прообразом, в данном случае Крещения Новозаветного. Подобно тому как агнец Жертвенный был прообразом Агнца- Христа , и с приходом Истинного Агнца уступил место истине , так было во всем . Мы видим тут не смену законов (шариат) а приход все более совершенного Закона . Иисус говорил о прощении обид и грехов ближним бесконечно долго , (напоминая что " древним сказано глаз за глаз, а Я говорю вам : молитесь за врагов ваших...." ) о том что молится надо за врагов и благословлять обижающих нас , а Коран предписывает убивать не принявших ислам . По закону шариата в исламских странах до сих пор отрубают головы и расстреливают согрешивших блудом и прочиими грехами , не давая время на исправление и покаяние . В ад отправляют прямяком . Это ли закон Божий ?! Коран опускает духовно-нравственную планку и это дает серьезный повод к тому чтобы сомневаться в Божественном происхождении Корана .
У протестантов нет священства потому что неверно трактуют Писание и преемственности священства у них нет , поэтому нет причин защищать это Божие установление .
Еще попрошу не твердить о том что Библия для вас совершенно не авторитет - это ложь ! Зайдите в раздел "Библиотека" на этом сайте и почитайте вашу книгу о 200 пророчеств которые якобы присутствуют в Библии . С каким интузиазмом автор книги перепрыгивает с цитаты на цитату пытаясь создать иллюзию пророчества о Музаммаде и прочие воспевания ислама в Библии , Так ваши труженики на ниве исламского богословия - лгуны и лже-свидетели и Библия это лишь плод человеческих трудов ? Или ИСТИНА Божия , иначе что вы там выискиваете ...? О язычестве мы еще поговорим . Счастливо .

[Монос]

Таурег, слова Апостола Павла " Закон мертв, верой спасаемся" не означают того что Закон умер ! Я вам об этом тоже уже говорил . Речь о том что механическое исполнение определенных норм закона (и ритуалов) как в исламе наивно считается, сами по себе не спасают . Разве можно быть внешне исполнителем закона, а душой (невидимо никому) скупым и злым и пошлым и так далее ? Думаю нет. Поэтому и сказано что закон мертв , без внутренних качеств человека , первое из которых вера . Важна вера искренняя и покорная . Вы неправильно понимаете .
Теперь ...
Вы привели цитаты «От того, кто ищет иную религию помимо Ислама, это никогда не будет принято, и в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон».(Семейство Имрана) и эту - «Берите же то, что дал вам Посланник, и сторонитесь того, что он запретил вам. Бойтесь Аллаха, ведь Аллах суров в наказании».(Аль-Хашр: 7)
Извините , но я еще (как вы сказали ) помусолю.... 1. Нет никаких оснований думать что о священстве, из рода Аарона , брата Моисея ,что это какое-то искажение , смысла нет совершенно . В Коране же не говорится что всё Писание искажено , а лишь некоторые моменты которые видимо не состыкуются с исламом . А о священстве и речи нет в ваших Писаниях так что и о несоответствии говорить не приходится ,и по вашим же словам " не является ширком". ПОЭТОМУ , нет принципиальных оснований отвергать священство , а можно было бы сказать что это тоже Послание Аллаха посланнику Моисею и оно просто автоматически перешло и в ислам . Таким образом оно не подпадает под осуждение какими либо цитатами в том числе и приведенными выше и говорить что это от иной религии не приходится , ведь и обрезание в таком случае от иной , иудейской религии . Но это от Бога а не от религий .
Мир вам !

[Туарег]

Речь о том что механическое исполнение определенных норм закона (и ритуалов) как в исламе наивно считается, сами по себе не спасают

Вы не могли бы дать ссылку на какую-нибудь Исламскую книгу в которой бы предписывалось механически исполнять нормы закона и что они сами по себе спасают, или может я где то сказал, нечто подобное, то процитируйте если вы правдивы.

Скажите вы какой закон имеете тут в виду ? Закон Божий данный Моисею на Синае никто не отменял ! Другое дело обрядовые и общественные предписания которые давал сам Моисей (человек)

То правило дано было Моисеем и не являлось законом Божиими !

Значится вы разделяете, и утверждаете, что у Моисея было два закона, один от Бога, а другой от себя. Таким образом вы подтверждаете что часть Библии Моисей написал по собственному усмотрению и она не считается законом божьим. Да и потом, священичество не относится ли к обрядово-общественным предписаниям, разве оно было дано в Синайском законе. Оно тоже было дано Моисеем (человеком), что ж вы его так отстаиваете, Монос.

Тогда скажите, что в Библии от Бога, а что от Моисея?

Что в Библии слово божие, а человеково? Моисей (человек)

Обрезание , как и все в Ветхом Завете , было прообразом, в данном случае Крещения Новозаветного.

Можно стих из Библии, который так трактует обрезание? (это чтобы мы знали)

Коран предписывает убивать не принявших ислам . По закону шариата в исламских странах до сих пор отрубают головы и расстреливают согрешивших блудом и прочиими грехами , не давая время на исправление и покаяние . В ад отправляют прямяком . Это ли закон Божий ?!

А на протяжении всей ветхозаветной Истории убийства которые снятся мусульманам только в кошмарных снах, ни это ли был закон Божий, если вам лень было заглянуть в соответствующую тему на форуме, то я вынужден напомнить:

1) "Для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа..., а всех детей женского пола, которые не познали мужеского пола, оставьте в живых для себя" (Бытие, 38: 11-30) .

2) "(Бог говорит Саулу через Самуила) Иди и порази Амалика (и Иерима) и истреби всё, что у него (не бери себе ничего у них, но и уничтожь предай заклятию всё, что у него) и не давай ему пощады, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла" (1-я царств, 15: 3).

3)]Царь Саул исполнил всё, что ему приказано, но в последний момент пожалел царя амаликитян Агага и взял его в плен. Однако за эту жалость Бог наказал его тем, что отнял у него царство (1-я царств 15:20-28) . А царя Агага лично убил не кто иной, как сам пророк Самуил.

4) "предали заклятию всё, что в городе, и мужей, и жён, и молодых и старых и волов, и овец и ослов (все) истребили мечом" (Иисус Навин, 6: 20).

5) "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю. Не мир пришел я принести, но меч" (Евангелие от Матфея 10: 34)

6) "И собрались к нему все сыны Левиины. 27И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. 28И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек".

7): «Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь Бог твой предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь Бог твой; так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих». Второзаконие (20: 10-15)

8) "Ворожеи не оставляй в живых. Всякий скотоложник да будет предан смерти. Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен[/u]".(исход 22:18-20)

9) "шесть дней делайте дела, а день седьмой должен быть у вас святым, суббота покоя Господу: всякий, кто будет делать в нее дело, предан будет смерти" .(исход35:2)

10) "Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы; и привели его нашедшие его собирающим дрова в день субботы к Моисею и Аарону и ко всему обществу сынов Израилевых; и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать. И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана. И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею". 3(числа 15:32-35)

11) "а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего,
1Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо, 2и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им",-................ 3то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего,(Вторзак:13:5-3)


12) "Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, 3и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел, 4и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле, 5то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти".(вторзак17:2-5)


13) "семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, 2и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; ..................................
16и истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе: да не пощадит их глаз твой"(вторзак7:2-16)


14) "И сказал Илия народу: я один остался пророк Господень, а пророков Вааловых четыреста пятьдесят человек и четыреста пророков дубравных;....................................................
...40И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там.(третья книга царств18:22-40)

15) он преследовал беззаконных, отыскивая их, и возмущающих народ его сожигал. (1Мак.гл.3ст5.)

15)
"Граждане же, собравшись на средину города до ста двадцати тысяч человек, хотели убить царя.
Но царь убежал во дворец, а граждане заняли все улицы города и начали осаждать его.
Тогда царь призвал на помощь Иудеев, и все они тотчас собрались к нему, и вдруг рассыпались по городу, и умертвили в тот день в городе до ста тысяч,
и зажгли город, и взяли в тот день много добычи, и спасли царя.
И увидели граждане, что Иудеи овладели городом, как хотели, и упали духом, и начали взывать к царю, умоляя и говоря:
прости нас, и пусть Иудеи перестанут нападать на нас и на город.
(1 Мак. Гл.11: ст45-50)


16) [2 Цар.12:31] А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

[1 Пар.20:3] А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.


17) "Когда вывели царей сих к Иисусу, Иисус призвал всех Израильтян и сказал вождям воинов, ходившим с ним: подойдите, наступите ногами вашими на выи царей сих. Они подошли и наступили ногами своими на выи их.
Иисус сказал им: не бойтесь и не ужасайтесь, будьте тверды и мужественны; ибо так поступит Господь со всеми врагами вашими, с которыми будете воевать.
Потом поразил их Иисус и убил их и повесил их на пяти деревах; и висели они на деревах до вечера.
При захождении солнца приказал Иисус, и сняли их с дерев, и бросили их в пещеру, в которой они скрывались, и привалили большие камни к отверстию пещеры, [которые там] даже до сего дня.
В тот же день взял Иисус Макед, и поразил [его] мечом и царя его, и предал заклятию их и все дышащее, что находилось в нем: никого не оставил, кто бы уцелел; и поступил с царем Македским так же, как поступил с царем Иерихонским".( ис нав 10)

18) "Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли". (Ин.2:13-16]

Делали ли все это пророки по усмотрению своему, или по закону Бога, теперь уж и не знаю что вы скажете на этот счет, наверное это пророки тоже по своему усмотрению решали без Бога, из-за черствости сердец иудейских. Остается вопрос: каким образом такая воспитательная тактика могла исправить черствость их сердец.

Скажите, Монос, по своему ли усмотрению действовал Моисей, человека, которого застукали, за казалось бы невинным занятием (сбор хвороста) и потом убили его, по приказу того же Моисея. Я понимаю еще развод можно давать по черствости сердца, потому что там и эмоции и все такое. Но неужели иудеи по природе своей ненавидели сборщиков хвороста, что им было разрешено убивать их по субботам!?

Если это все не закон Бога, а просто закон человека-Моисея (всего лишь человек, по вашим словам), то чтоже вы обижаетесь когда Библию сравнивают с "Аргументами и фактами" (она тоже всего лишь слова людей).

В ад отправляют прямяком . Это ли закон Божий ?! Коран опускает духовно-нравственную планку и это дает серьезный повод к тому чтобы сомневаться в Божественном происхождении Корана .

Спросите себя почему все ветхозаветные люди не давали грешникам и неверным отсрочки, а Давид вообще не ограничивался просто убийствам, а бросал свои жертвы под пилы секиры, молотилки, топоры, сжигал их в печах. (ну вобщем мучал слегка).
И что вы мне рассказываете про планку, вы посмотрите на эту планку в той стране в которой вы живете и в мусульманских странах. Страны христиан утопают в разврате и нечестии, поэтому все больные сердцем дурачки, которым не хочется жить по Исламу в мусульманких странах уезжают жить из Исламских стран в христианские и там развратничают и отрываются так как не могут делать этого на родине. А кто довел людей до такого состояния в самом лоне христианства. Вот мусульмане в Исламских странах все время страдают и жалуются от того, что в последнее столетие идет массовая западная пропаганда разврата и извращенства, навязывается западная аморальность и бестыдство. Это другое дело, потому что идет экспорт чуждой идеологии в исламские страны и то они сопротивляются как могут. А что же создало почву для зарождения этого бесовства на самом западе? Ведь к ним ни кто не приходил и не побуждал их к моральной отсталости, они сами осознано отказались от христианства и перешли в атеизм.

Так что не надо втирать ни чего о духовной планке, можно прыгунам (людям) поставить слишком низкую планку (закон) и тогда все будут смеятся и говорит: "Да кто ж будет через это прыгать, это ж ваще не планка", а можно задрать планку (закон) на пять метров, и все прыгуны (люди) скажут: "Кто ж одолеет это, долой к пупени эту планку", а можно поставить её посеридине, чтобы у каждого была возможность постаравшись перепрыгнуть эту планку.
Именно такую срединную планку и представляет Ислам, принцип "золотой середины" всегда сохраняется в Исламе.

А христианскую планку можно сравнить с изогнутой планкой, одна половина которой расположена на высоте 15 см, а вторая на высоте 5 метров, все втихаря перепрыгивают с той стороны где 15 см, но зато гордятся перед всеми, что часть их планки высотой 5 метров"
Кто разумен да поймет притчу.

Иисус учит вас в вашем писании

[Лк.12:4] Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; [Лк.12:5] но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: ей, говорю вам, того бойтесь

А вы то и дело вспоминаете о мусульманах кровопийцах, забывая к чему привела христианская пассивность. Трепещите пред агрессией Ислама, но привольно наслаждаетесь жизнью в окружении проституции, садомизма, алкоголизма, наркомании и беспредела. Западное общество потому и сбросило удавку христианства, потому что не возможно было держать людей в вечном обмане, разрывая их сознание, с одной стороны надо было культивировать среди населения христианские ценности, а с другой надо было посылать их на священные войны в которых христиане должны были совершать ужасающие преступления против мусульман, своей веры, совести и просто человечности, что создавало массу внутренних и душевных противоречий у верующих.

Монос, давайте о жестокостях в Исламе больше не будем, это не зачтет очков в вашу пользу, и уже привычным стало считать, что если доводов больше нет то христианские апологеты достают это карту, рассчитанную на простачков.

Еще попрошу не твердить о том что Библия для вас совершенно не авторитет - это ложь !

Библия для нас не просто не авторитет, а совсем не авторитет, вообще не авторитет, абсолютно не авторитет, Миллион раз не авторитет. Потому что она искажена, а то что не искажено, то стерто Кораном, а если остались какие-то, моменты подтверждающие истинность Ислама, то мы возьмем их и будем использовать столько сколько захотим, Коран и Сунна нам этого не запрещают, а ни чьего разрешения нам больше не требуется.

А о священстве и речи нет в ваших Писаниях так что и о несоответствии говорить не приходится ,и по вашим же словам " не является ширком". ПОЭТОМУ , нет принципиальных оснований отвергать священство

Монос очень трудно, что то осознать когда осознавать не хочется, я же сказал, что дано общее веление от пророка, РЕЛИГИЯ ИСЛАМ ЭТО ТОЛЬКО, ТО ЧТО ДАЛ НАМ ПРОРОК МУХАММАД, ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ЛИБО НЕ ОТ БОГА, ЛИБО АВТОМАТИЧЕСКИ ОТМЕНЯЕТСЯ
ПРОРОК (мир ему и благословение Аллаха) СКАЗАЛ:

من عمل عملا ليس عليه أمرنا فهو رد
"Кто сделает дело (в религии), на которое не было нашего веления, то оно будет отвергнуто".

ведь и обрезание в таком случае от иной , иудейской религии . Но это от Бога а не от религий

Обрезание утверждено Пророком Мухаммадом (мир ему и благословение Аллаха), и мы делаем его потому что он нам приказал, а не потому что его делают иудеи, если бы нам не было приказано его делать, то и оно считалось бы запрещенным, но пророк сказал:

Передают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что Пророк, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал:
Естественными являются пять (вещей) (или: Пять (вещей) являются естественными...): обрезание, сбривание волос с лобка, подстригание ногтей, выщипывание волос подмышками3 и подстригание усов. (Аль-Бухари; Муслим)

[Муслима]

Муслима, то что вы мне писали уже три раза - это ваши выдумки и фантазии которые не возможно принять за серьезный аргумент ! Извините, но нам не интересно ваше мнение о том почему? священства у вас нет . То что у иудеев было священство это исторический факт а не только свидетельство Библии . Для служения в храме , кроме священников, было определено целое колено Левиино . .

Так вопрос не в том - было священство у евреев или нет, а в том - давал ли действительно Бог людям такое повеление - назначить священников или они это придумали сами? Что оно было, это действительно факт, у евреев до сих пор фамилии типа Коэн или Коган, а также Леви, свидетельствуют о том, что этот человек происходил из рода служителей храма.

В чем проблема, что вы так горячитесь? Вы спросили, почему в исламе нет духовенства, если оно есть в Библии. Мы вам ответили, что Библия для мусульман не является вероучительным источником, а в Коране или сунне нет никаких указаний на необходимость священства. Это первый аргумент, и второй - логика самого вероучения, в исламе нет сакральных священнодействий, именуемых таинствами, поэтому нет необходимости в жрецах, которые их выполняют.Вот вам и весь ответ на ваш вопрос. А вы играете в какую-то сказку про белого бычка и ходите по кругу, думаете, что если вы еще сто раз повторите "халва", во рту у кого-то станет слаще и мусульмане вдруг спохватятся и признают Библию, а значит ее установления как истину.

Что касается Нового Завета , то пресвидер это синоним слова священник как и епископ - синоним слова архиерей .

Я этого не отрицаю, но где сказано, что существуют семь таинств, которые только эти люди могут исполнять? Где взаимосвязь между евхаристией к примеру и работой епископа или пресвитера? У Павла епископ - это административный работник, он просто руководит общиной и занимается ее делами, но где сказано что только он может выполнять некие священнодействия?

Мы видим тут не смену законов (шариат) а приход все более совершенного Закона . Иисус говорил о прощении обид и грехов ближним бесконечно долго , (напоминая что " древним сказано глаз за глаз, а Я говорю вам : молитесь за врагов ваших...." ) о том что молится надо за врагов и благословлять обижающих нас , а Коран предписывает убивать не принявших ислам . По закону шариата в исламских странах до сих пор отрубают головы и расстреливают согрешивших блудом и прочиими грехами , не давая время на исправление и покаяние . В ад отправляют прямяком . Это ли закон Божий ?! Коран опускает духовно-нравственную планку и это дает серьезный повод к тому чтобы сомневаться в Божественном происхождении Корана .

Бедный вы, бедный... Как только христианам нечего возразить по существу, они начинают кричать о пресловутой жестокости ислама. Или о том, что у нас мол, какая-то особо возвышенная нравственность. Монос, должна вас разочаровать - в проведях Иисуса из Нового завета не содержится НИЧЕГО принципиально нового по сравнению с иными религиями или даже предшествующими ему ветхозаветными текстами. Слова о любви к людям, независимо от их религиозной и национальной принадлежности, о необходимости прощать, есть и у пророков ВЗ, и у буддистов,и у мудрецов Талмуда. И то же самое есть в Коране и хадисах. Я уже вам говорила - дайте себе труд, зайдите в тему "Точки соприкосновения", и вы удивитесь, сколько похожего вы найдете с христианством.

Это один момент. Второй, насчет того, что христианство велит молиться за обижающих, а Коран - наказывать преступников. Тут опять-таки ошибка от непонимания и нежелания подумать. Нельзя смешивать религиозно-нравственный аспект жизни и правовой. Да, лично вы можете как угодно прощать хоть убийцу, хоть насильника. Но закон, государство, должны думать о безопасности общества в целом - если прощать всех преступников, людям будет страшно жить. Так что как ни жалко вам бандитов, но их надо наказывать, ничего не поделаешь. И это не понижение планки, а суровая реальность жизни. Просто христианство схитрило, отделилось от государства, сказав, что это дело кесарево, а мы только молимся, это не наше дело. В исламе и светское и духовное объединены, религия как воспитывает человека, так и управляет обществом и заботиться о его безопасности, вот и все.

И третий момент. Опять-таки, христианство, отвергнув Закон Моисея, не отказалось от религиозного закона вообще. В христианской церкви столько же разнообразных постановлений о том, как нужно проводить богослужения, молиться и поститься, как жениться и разводиться. То есть просто христиане, отказавшись от Закона,данного Богом, увидели, что без закона обойтись они не могут, и вынуждены были придумать свои.

У протестантов нет священства потому что неверно трактуют Писание и преемственности священства у них нет , поэтому нет причин защищать это Божие установление .

Монос, сами понимаете, что это очень неубедительный аргумент - "они не правильно толкуют Писание". А кто устанавливает этот критерий правильности? Это все относительно, вы считаете, что ваша церковь понимает Библию лучше, они - что их община. А что тут самое важное - что если бы в Новом завете говорилось бы совершенно четко о необходимости духовенства, этих разногласий бы не было.

Еще попрошу не твердить о том что Библия для вас совершенно не авторитет - это ложь ! Зайдите в раздел "Библиотека" на этом сайте и почитайте вашу книгу о 200 пророчеств которые якобы присутствуют в Библии . С каким интузиазмом автор книги перепрыгивает с цитаты на цитату пытаясь создать иллюзию пророчества о Музаммаде и прочие воспевания ислама в Библии , Так ваши труженики на ниве исламского богословия - лгуны и лже-свидетели и Библия это лишь плод человеческих трудов ? Или ИСТИНА Божия , иначе что вы там выискиваете ...?

Монос, это ошибка, к сожалению такие вот ретивые мусульмане , которые хотят найти что-то "неискаженное" в Библии для проповеди христианам, создают у христиан ложное представление о роли Библии в исламе. Вам уже повторили несколько раз, а вы все твердите свое - Библия нам не авторитет. Это не наше Писание, не наше руководство к действию. Так что оставьте этот аргумент - что якобы должны слушать того, что написано в Библии.

[Монос]

"а монашество они выдумали сами.Мы не предписывали им этого...Сура Железо, аят 27." - это спорный вопрос . Но скажу пока лишь одно. Монашество не имеет прямого отношения к священству .

[Муслима]

"а монашество они выдумали сами.Мы не предписывали им этого...Сура Железо, аят 27." - это спорный вопрос . Но скажу пока лишь одно. Монашество не имеет прямого отношения к священству .

Для кого спорный - для христиан? может быть, у православных и католиков есть монашество, у протестантов его нет. В исламе все четко оговорено в наших вероучительных источниках. Аллах в Коране сказал, что "монашество они выдумали сами", а также наш Пророк, мир с ним, сказал ,что "Нет монашества в исламе!" Так что говорить тут не о чем.

Монос, еще раз - не растекайтесь мыслями по древу. О чем вообще речь - вы спросили - почему в исламе нет священства? Вам ответили - потому что такого указания нет в Коране и Сунне (а Библия нам не указ), а также потому что священникам у нас нечего будет делать - у нас нет таинств. У вас есть еще что сказать по существу? Без отступлений типа "ислам - жестокая религия" или чего-то подобного?

И Монос, раз и навсегда запомните - для мусульман вероучительными источниками являются Коран и Сунна Пророка, мир ему, а не Библия, Талмуд или Бхагават-Гита и моральный кодекс строителя коммунизма.

[Монос]

Муслима , то есть для вас истории до рождения Мухаммада совсем не существовало ? Это о вашей невежественности говорит , подумайте . Говорить тут неочем ? Кому сказать нечего тот не пишет !

[Муслима]

Муслима , то есть для вас истории до рождения Мухаммада совсем не существовало ? Это о вашей невежественности говорит , подумайте . Говорить тут неочем ? Кому сказать нечего тот не пишет !

Монос, стойте, что это вы так разошлись, в чем проблема, что случилось? Вы русский язык понимаете вообще или может, нам переводчика позвать или словарь открыть, чтобы вы посмотрели, что такое "вероучительный источник" или "священный текст"? Так вот, объясняю еще раз - вероучительный источник в любой религии - это руководство к действию, которое, как считают верующие, дано им Самим Богом. Поэтому они следуют тому, что там сказано, и наоборот, не принимают того, о чем там не сказано. Для мусульман такими источниками являются Коран и Сунна Пророка Мухаммада, мир ему и благословение. Поэтому мы следуем тому,что там говорится, и наоборот, не принимаем того, о чем там не сказано. Необходимость наличия духовенства там никак не оговаривается, поэтому у нас его и нету. Вот и весь сказ. Из-за чего стулья ломать? Иные религиозные традиции мы можем изучать только с научно-познавательной точки зрения - во что верят другие люди, не более. Что Библии говорится о священстве и поэтому в некоторых христианских конфессиях оно есть - это конечно, очень интересно, но это не наше Писание, не наше руководство к действию.

Вы же не обращаетесь к священным текстам индуистов или буддистов за наставлениями. Они могут вас интересовать или не интересовать, но вы их как руководство не принимаете. Также и для нас Библия не является духовным руководством. Ничего обидного тут нет, ислам и христианство - это автономные религии и каждая из них имеет свои религиозные тексты.
Странно, что вам надо объяснять прописные истины.

Если вы обиделись, что я отмахнулась от монашества, то можно открыть отдельную тему и там я могу вам рассказать, что хотя ислам не признает монашества, как безбрачного образа жизни, но в нем существует такое интересное явление как суфизм, который во многом очень похож на православное монашество (кроме безбрачия и уединенной жизни, а также крайнего умерщвления плоти - наша религия такое не приветствует). Но зато своими духовными практиками он очень христианскому монашеству близок, в частности тем ,что в православии называется "умной молитвой" (многократное повторение имени Божьего) или к примеру, практикой духовного наставничества, учительства, подобное отношениям старцев и послушников в православии, где существуют учителя, к которым люди приходят за советами, религиозными наставлениями и заданиями для духовной практики. Там даже есть свои святые, которых почитают и к которым даже после их смерти обращаются за заступничеством.

[Монос]

Муслима , прошу у вас прощения что заставил повторятся ! Я все давно понял и знаю что такое "вероучительный источник" . И не только это... Просто мне показалось странным что мусульмане отрицают исторический факт о наличии института священства у иудеев (Таурег: "даже если...." ) в то время как в самом Коране этот вопрос ни как не затрагивается критически . И я никак не думал что вы обстрагируетесь совершенно от всего что было до Корана , ведь Коран говорит о Писаниях иудеев и христиан как данных от Аллаха ?! Думаю факт священства с тысячелетней практикой никто не мог исказить в Писаниях и тем более умолчать , так как Библия не единственный источник истории .
Но раз вы так настроены ..., то вопросов более нет . Спасибо ! И еще раз извините за беспокойство .
Я отношусь ко всем вам с уважением и даже любовью , и стараюсь вести беседу так чтобы не задевать ваших религиозных чувств . Могу забыться , оскорбленный вами, но исправляюсь .
Мир всем !

[Муслима]

Муслима , прошу у вас прощения что заставил повторятся ! Я все давно понял и знаю что такое "вероучительный источник" . И не только это... Просто мне показалось странным что мусульмане отрицают исторический факт о наличии института священства у иудеев (Таурег: "даже если...." ) в то время как в самом Коране этот вопрос ни как не затрагивается критически . И я никак не думал что вы обстрагируетесь совершенно от всего что было до Корана , ведь Коран говорит о Писаниях иудеев и христиан как данных от Аллаха ?! Думаю факт священства с тысячелетней практикой никто не мог исказить в Писаниях и тем более умолчать , так как Библия не единственный источник истории .
Но раз вы так настроены ..., то вопросов более нет . Спасибо ! И еще раз извините за беспокойство .
Я отношусь ко всем вам с уважением и даже любовью , и стараюсь вести беседу так чтобы не задевать ваших религиозных чувств . Могу забыться , оскорбленный вами, но исправляюсь .
Мир всем !

Монос, не знаю, где вы увидели у меня какой-то недружественный настрой. Сожалею, если я обидела вас. Но для лучшего взаимопонимания вам следовало бы яснее формулировать свои мысли - что собственно вы хотите у нас узнать? Почему в исламе нет института духовенства сейчас? Был ли такой институт вообще когда-то до Мухаммада, мир ему? Признаем ли мы историчность института иудейского духовенства, описанного в Торе? Что конкретно вас интересует?

На первый вопрос - почему у нас нет института священства сейчас - мы вам уже ответили, см. выше. И также нет никаких сведений в Коране, что предыдущим пророкам было предписано необходимость какой-то жреческой касты. В Коране о такой группе людей, которая присваивает себе какие-то элитарные функции - на исполнение определенных обрядов или обладание какими-то знаниями - говорится негативно:

«Они признали господами помимо Аллаха своих священников и монахов, а также Мессию, сына Марьям (Марии)» (сура «Ат-Тауба»).

Но при этом не отрицается, что некоторые священники и монахи могут быть и хорошими людьми:

5,82: «ближе всех в любви к верующим, являются те, которые говорят: «Мы – христиане». Это потому, что среди них есть священники и монахи, и потому, что они не проявляют высокомерия»

Так что историчность наличия духовенства в иудаизме мы не отрицаем, разумеется, но мы отрицаем, что такое предписание было дано Богом.

[Монос]

То есть вот эти места считаются вставками : Бог говорит Моисею , после указаний как должно устроить все убранство и порядки в скинии (храм) "... чтобы горел светильник во всякое время , в скинии собрания вне завесы , которая перед ковчегом откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его от вечера до утра, перед лицем Господним. ЭТО УСТАВ ВЕЧНЫЙ для поколений их от сынов Израилевых. И возми к себе Аарона , брата твоего, и сынов его с ним , от среды сынов Израилевых, ЧТОБЫ ОН БЫЛ СВЯЩЕННИКОМ МНЕ , Аарона и Надава, Авиуда, Елеазара и Ифамара , сынов Аароновых . И сделай священные одежды Аарону ...." ( Исход 27;20-21, и 28; 1-2 ) и

Книга Деяний 20;28 : " Итак внимайте себе и всему стаду , в котором Дух Святой поставил вас блюстителями , пасти церковь Господа и Бога , которую Он приобрел Себе Кровию Своею." и

2Тим:1;6 "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий , который в тебе через мое рукоположение" и

2 Послание Петра 5;1 : " Пастырей ваших умоляю я , сопастырь и свидетель страданий Христовых " и прочие и прочие многие , все они вставлены или выдуманы ? Зачем повашему ?

[Муслима]

То есть вот эти места считаются вставками : Бог говорит Моисею , после указаний как должно устроить все убранство и порядки в скинии (храм) "... чтобы горел светильник во всякое время , в скинии собрания вне завесы , которая перед ковчегом откровения, будет зажигать его Аарон и сыновья его от вечера до утра, перед лицем Господним. ЭТО УСТАВ ВЕЧНЫЙ для поколений их от сынов Израилевых. И возми к себе Аарона , брата твоего, и сынов его с ним , от среды сынов Израилевых, ЧТОБЫ ОН БЫЛ СВЯЩЕННИКОМ МНЕ , Аарона и Надава, Авиуда, Елеазара и Ифамара , сынов Аароновых . И сделай священные одежды Аарону ...." ( Исход 27;20-21, и 28; 1-2 ) и

Книга Деяний 20;28 : " Итак внимайте себе и всему стаду , в котором Дух Святой поставил вас блюстителями , пасти церковь Господа и Бога , которую Он приобрел Себе Кровию Своею." и

2Тим:1;6 "По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий , который в тебе через мое рукоположение" и

2 Послание Петра 5;1 : " Пастырей ваших умоляю я , сопастырь и свидетель страданий Христовых " и прочие и прочие многие , все они вставлены или выдуманы ? Зачем повашему ?

Монос, давайте еще раз поставим точки над И. Итак, Библия для мусульман - это просто некий вполне человеческий текст. Где, конечно, могут содержаться некие мудрые или красивые и интересные мысли, но это не руководство к жизни для нас, это не авторитет. Первое.

Конкретно на ваш вопрос - если БОг не давал людям повеления особо выделить какую-то касту жрецов, то зачем они это придумали. В общем-то довольно просто - это привилегии, это особая роль, и связанные с этим почет, власть, уважение, обладание неким ореолом посвященности в особые тайны, обладание особыми знаниями и все прочее , что так греет людское честолюбие и тщеславие. Не говоря уж о том ,что церковь в средние века где-то в Европе и России была очень богата, имела свои земли, поместья, крепостных крестьян. (кстати, Католическая церковь и по сей день одна из самых богатых организаций в мире). Так что тут выгода налицо.

Насчет конкретных стихов. Не везде в приведенных текстах говорится именно о духовенстве, как особой касте. Где-то имеются в виду просто руководители общины, чисто административные работники, призванные заботиться о людях, вверенных на их попечение. Тут ничего противоречащего исламу нет, люди, выполняющие подобные функции в исламе имеются.

[Монос]

Вы говорите что священства в исламе нет из-за отсутствия указаний на это в Коране . Но например об обрезании тоже нет указания в Коране и тем не мение у вас оно присутствует . Или я ошибаюсь ?

[Муслима]

Вы говорите что священства в исламе нет из-за отсутствия указаний на это в Коране . Но например об обрезании тоже нет указания в Коране и тем не мение у вас оно присутствует . Или я ошибаюсь ?

Монос, я выше писала, что вероучительных источников у мусульман два - это Коран и Сунна (достоверные хадисы) Пророка, мир ему. О желательности обрезания сказано в достоверном хадисе. НО, ни в одном из них ничего не говорится о необходимости наличия у мусульман какой-то особой группы людей для выполнения особых функций.